Мнение

«Путин не навязал себя России, он услышал доминирующие представления» — интервью с Аркадием Мошесом

25 июня, 2023 • 3601
«Путин не навязал себя России, он услышал доминирующие представления» — интервью с Аркадием Мошесом

После распада СССР Россия за 30 лет прошла путь от более или менее свободной страны до государства-агрессора, где жестко закручены гайки и бессильна оппозиция. Как Владимир Путин установил своё авторитарное правление в России и какие ошибки в отношениях с Москвой допустил Запад, почему же он никак не отстанет от Украины, и как полномасштабное вторжение поменяло отношение к России и к её соседям – на эти и другие вопросы «Netgazeti» ответил Аркадий Мошес, директор программы изучения России, Восточного соседства Евросоюза и Евразии в Финском институте международных отношений [FIIA].

После развала в СССР в России была какая-никакая, но демократия. Нельзя не упомянуть о расстреле Белого дома [в котором находился оппозиционный к президенту Борису Ельцину парламент – ред.] или выборах 1996 года [Ельцин победил, но с использованием административного ресурса и при помощи олигархов – ред.], но при всём этом, в 1998 горняки протестовали у Дома правительства, а оппозиционная Госдума в 1999 чуть не объявила Ельцину импичмент. Всего через год Путин занял Кремль, быстро взял всю власть и закрутил гайки. Что позволило ему это сделать и почему, по вашему, так не сделал Ельцин? Не мог или не хотел?

Во-первых, не соглашусь, что в России была демократия. Был политический плюрализм, полицентризм, в том числе связанный с олигархами, свобода высказывания мнений. При этом, государство было слабым. Оно проходило процесс реформ. Не знаю, как поступил бы Ельцин, будь у него сильное государство. Думаю, он не пошел бы на закручивание гаек и восстановление советских порядков.

Он приходил к власти на отрицании советской системы. Была у него семейная история, личная история в 1980-ые годы [После начала «перестройки» секретарь Московского горкома Ельцин в 1987 раскритиковал руководство страны во главе с Михаилом Горбачевым, но позже принес извинения. Тем не менее он был отстранен от должности. – ред.]. Путин же приходил к власти на волне отрицания отрицания.

Главной проблемой было то, что россияне ожидали чуда от революции 1991 года. Ожидали, что приняв, или же провозгласив принятие принципов демократии и свободы, они тут же получат экономическое процветание. Этого не произошло. Реформы не быстро приносят результаты, а в условиях отсутствия институтов и демонтажа старого государства, наступило разочарование – процветание не пришло. В отсутствии процветания обвинили принципы незрелой и несостоявшейся демократии и свободы.

Поэтому, когда к власти пришел Путин, ему было легко объяснить людям, что проблема их экономической жизни связана с тем, что они приняли слишком много свободы, что нужно укреплять государство – тогда и благосостояние повысится, и олигархи с преступностью будут уничтожены. Тоска по твёрдой руке сыграла свою роль.


Забастовка шахтёров у Дома правительства в Москве.

Свою роль сыграло и то, что мы сегодня видим яснее – наличие, кто-то говорит, империалистических настроений, можно по-разному это называть, но скажем так – представление о России, как о великой державе, которой по определению должны предоставляться особые условия, особый статус в мире.

В 90-ые годы этот статус Россия потеряла, по разным причинам. То, что она говорила, по большому счёту, игнорировалось. Нельзя иметь ВВП в 2% от мирового и проводить внешнюю политику так, будто имеешь показатель в 20% от мирового. Нельзя получать гуманитарную помощь и «ножки Буша» [прозвище куриных окорочков, импортируемых из США в результате торгового соглашения от 1990 года – ред.] и одновременно, несмотря на постоянное место в Совбезе ООН и ядерное оружие, требовать особого статуса. Это люди не понимали. Когда им пообещали восстановление этого статуса, «поднятие России с колен», значительная часть людей на это пошла.

Путину, когда он пришел к власти, в известной степени было легко, потому что это недовольство, эта ностальгия подготовили почву для того, что он сделал в последствии.

Давайте подытожим: вышедшие против ГКЧП [комитет советских функционеров, недовольных курсом М. Горбачева и желавших сохранение СССР. В августе 1991 года ГКЧП объявил чрезвычайное положение, в Москву были введены войска – ред.] люди сочли, что ошиблись и приняли предложенное Путиным?

Да, но конечно же, не все. Но, массово произошло изменение общественного настроения. Произошел и огромный социальный сдвиг. Многомиллионная масса технической интеллигенции, которая была одним из двигателей перестройки и потом революции, – они понимали, что продолжение старой жизни приведет к коллапсу, – за 10 лет в значительной степени перестала существовать как социально значимый слой. С уходом советских методов хозяйства и промышленности, они многое потеряли.

Средний советский класс, особенная техническая интеллигенция, потерял свои позиции. Не то, что она хотела их вернуть — в силу возраста эти люди выходили из активной политической когорты, но и стабилизировать ситуацию и требовать то, что требовали в 80-ые годы, они не хотели и не могли. Им показалось, что обещанное и полученное – это две абсолютно разные вещи.

1990-ые запомнились среднему россиянину довольно плохо, что активно в дальнейшем использовала и пропаганда. А что тогда можно было сделать по-другому? Был какой-то иной сценарий развития России? Или же все так и должно было быть?

Я историк и очень не люблю альтернативную историю, но наверно другой сценарий был. Если бы к власти пришли другие люди, с иным, более реальным представлением о жизни, могло бы быть немного иначе.

Наверно, и Запад повёл себя не лучшим образом. Вместо того чтобы требовать принципиальные вещи, например построения институтов, Запад начала выбирать, с кем ему лучше. Запад выбрал Ельцина, считая его меньшим из двух зол, а кто-то и выдающимся демократом. В том числе в 1993 году, когда был расстрелян парламент и в Москве был комендантский час, Запад встал на сторону Ельцина, а не институтов. Когда началась война в Чечне, Запад так или иначе не протестовал против силовых методов решения проблемы. Кстати говоря, еще раньше [силовые методы были применены – ред.] в Абхазии.

Запад начал выбирать и это было ошибкой. Есть страны пост-социалистического блока, например Болгария, где уже в 90-ые годы коммунисты возвращались к власти. Но поскольку там были институты и становление демократии, они приходили и уходили из власти. Не исключено, что если бы в 1996 к власти пришли коммунисты, они бы точно так же, законным порядком, ушли. Мы этого не знаем, но это нельзя исключать. Запад начал делать выбор и ставки, и, честно говоря, заигрался.


Митинг сторонников кандидата от Компартии Геннадия Зюганова. Он уступил Борису Ельцину во втором туре

Второе: Запад, если угодно, начал проводить квази-колониальную политику. У меня нет хорошего слова для этой политики. Имею в виду не то, что Запад начал порабощать Россию, а то, что он начал проводить в РФ политику, прежде всего экономическую, которая была бы недопустима внутри самого Запада. Он согласился играть по российским правилам, которые были очень далеки от западных норм закона и порядка. В дальнейшем это открыло дорогу для всего остального и более системного импорта российской коррупции на Запад. Это две принципиальные ошибки: вместо принципиального требования демократических институтов, он начал делать выбор в пользу людей, которые больше нравились.

Это открыло дорогу к игре по коррупционным правилам внутри России, потом – к импорту российских коррупционных практик в Запад. Внутри России это привело к потере Западом своей репутации. Если в 80-ые годы репутация Запада была чрезвычайно высока, то в 90-ые годы, когда он начал играть по российским правилам, эта репутация быстро упала и это добавило к той фрустрации. Выбор не институтов, а людей и позволение своим [западным] экономическим акторам играть по российским коррупционным правилам очень серьезно подорвало перспективы становления системной и институциональной демократии в России.

Становление путинского режима – разгон «НТВ» [в 2001 году олигарх Владимир Гусинский под давлением властей продал телеканал «Газпрому» – ред.], «Дело ЮКОСА» [уголовное преследование олигарха Михаила Ходорковского, выступавшего против власти – ред.] и так далее. За этим больших протестов не последовало. Я так понимаю, в этом люди угрозу не видели, так как эти события угрозой вовсе не считали?

Дело в том, что народ этого и хотел. Ваша формулировка – не видел ли народ угрозу, но основная масса населения, так или иначе, хотела жесткой руки и порядка, устав от олигархов и преступности.

Важно понимать, что Путин не навязал себя России и не навязал свои взгляды россиянам. Он, как бы, услышал доминирующие представления в обществе и может быть, надлежащим образом оформил, в том числе в идеологическом плане.

В тот момент он действовал довольно осторожно – не рвал связи с Западом, а наоборот, усиливал. Либеральной части, которая не хотела бы видеть Россию в качестве изолированной крепости, он тоже что-то предлагал. Мне кажется, что как минимум до ареста Ходорковского, а может быть и дольше, был эклектиком, если хотите – вербовщиком. Вербовал в этом плане и российский народ, и своих западных контрагентов. Объяснял, почему то, что он делает, будет хорошо и правильно. В России это было легче, ибо был запрос, а на Западе это сработало, так как Запад решил пойти по пути наименьшего сопротивления.


Владимир Путин и президент США Джордж Буш мл. в Москве, на параде по 60-летию победы над Германией, 2005 год.

Очень серьезные дебаты, по крайней мере в европейском контексте, о том, что же делать с Россией, происходил в 2004-06 гг. Было принято решение, что Запад в РФ будет проводить политику основанную не на ценностях, а на интересах. Это был выбор, целесообразность которого Путин Западу смог объяснить, еще до Мюнхена [имеется в виду выступление Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Российский президент подверг критике «однополярный мир» во главе с США и внешнюю политику Вашингтона – ред.]. Он всем что-то предлагал – кто хотел железную руку, им [он предлагал] железную руку; Кто хотел связи с Западом – им связи с Западом; Кто хотел на Западе экономические связи с Россией – им экономические связи с Россией. Он действовал достаточно эффективно.

Более-менее массовые протесты были после окончания «рокировки» [в 2008 году, из-за конституционных ограничений, Путин не мог пойти на третий срок подряд. Избранный президентом Дмитрий Медведев назначил Путина премьер-министром. В 2012 году они поменялись должностями – ред.] и фальсификаций выборов в Госдуму на Болотной площади. Гарри Каспаров [бывший чемпион мира по шахматам, в нулевых был одним из главных оппозиционеров в РФ – ред.] заявил, что это был последний шанс для победы над режимом. Вы разделяете это мнение? Можно ли было вообще что-то поделать против Путина до, или после этих событий?

По большому счёту, я наверно согласен. Не знаю, насколько это был последний шанс, но это был последний бой оппозиции. Хотя можно говорить о шансе, потому что определённые условия для протеста созрели.

Но смотрите: на протесты в Москве выходило максимум 100 тысяч человек. Это в 12-миллионном городе. Это несерьезный процент. Кто-то говорит – если бы оппозиция повела себя по другому, если бы лидеры не поехали отдыхать на новогодние празники, а вели себя настойчевее, наверно можно было бы чего-то добиться. А может быть и нет. Протесты показали, что критической массы в стране по большому счёту нет. Есть определённые социальные слои, которые готовы дать последний бой – они его дали и проиграли.

При этом, несмотря на разгром протестов, на мой взгляд, окончательную точку поставила аннексия Крыма. Период с 2012 до 2014 года неопределённый. Путин, конечно пользовался поддержкой большинства, пресловутого «Уралвагонзавода» [в российских/русскоязычных СМИ завод считается «оплотом Путина», базой его электората – ред.] и так далее, но не были уверенности, что он и дальше будет успешно царствовать. Несмотря на зачистку СМИ, всё продвигалось не так однозачно. Только аннексия Крыма, давшая ему поддержку в 86% процентов [данные «Левада-Центр» от февраля 2015 года – ред.] сделала его неприрекаемым лидером страны, которая находится, в глазах россиян, в конфликте с Западом, а не с Украиной. Он стал вождём. Обратно ситуацию развернуть уже было нельзя.

Про Крымский консенсус. В статье журналиста Ильи Жегулёва [бывший cпецкорреспондент изданий SmartMoney, Forbes, Meduza, Reuters – ред.] говорится, что Путин изначально не собирался захватывать Крым. Безусловно, свечку никто не держал, на все 100% об этом говорить нельзя, но стал ли этот консенсус причиной, из-за которой Путин зациклился на Украине, как олицотворении Запада, с которым ведёт борьбу, а тогдашняя реакция Запада показала ему, что можно себя так вести и «продавать» идею о том, что так выгодно?

Во-первых – не знаю, был ли план. Думаю, разработки, – то, что по-английски называется «contingency plan» [рус. план по сдерживанию, реагированию на чрезвычайные события], – должны были быть, ибо за два дня разработать такую операцию было нельзя.

Другое дело, что решение действительно принималось в зависимости от обстоятельств, с этим я согласен. Вообще, весь украинский пласт проблем был для Путина центральным на протяжении очень долгого периода времени. В начале 2000-ых годов Путину удавалось всё, кроме Оранжевой революции [протесты, вызванные официальными итогами президентских выборов 2004 года. Оппозиция сочла результаты, по которым победил про-российский Виктор Янукович, сфальсифицированными. В результате протестов был вновь проведен второй тур, на которых победил Виктор Ющенко – ред.] в Украине. Это было первое и наиболее внешнеполитическое поражение Путина, которое нельзя было интерпретировать по-другому. Сначала пошел процесс дополнительного закручивания гаек в России, ну и было ясно, что Путин от Украины не отступит, так как он не отступает никогда.

Потом [в 2010] к власти пришел Янукович, ситуация с точки зрения Москвы казалась удовлетворительной. Потом Янукович сам себя переиграл с соглашением об Ассоциации с Евросоюзом [В 2013 году украинское правительство отказалось подписывать это соглашение, что вызвало протест студентов. Их жестокий разгон впоследствии преобразовался в Революцию достоинства, также известную как Евромайдан – ред.], ситуация пошла в разнос, Путин проиграл вторую украинскую революцию. Это для него стало личным. Понятно, что это тоже подталкивало, совместно со стратегическими соображениями.


Оранжевая революция в Киеве

Касательно Крыма, думаю, беззубая западная реакция стала главной причиной начала всех этих событий в Донбассе – почему отряд Гиркина без препятствий прошел из Крыма в Донбасс. Будь реакция на Крым более жесткой, как в плане санкций, так и в политического позиционирования, не было бы Донбасса и может быть, не было бы и сегодяшней стратегии. Символом неверной реакции Запада является согласие Германии на строительство [газопровода] «Северного поток 2», и это произошло уже после аннексии.

Это ошибка величайшего стратегического масштаба, с последствиями которой мы сталкиваемся до сих пор. Кремль понял, что Запад будет говорить всё, что угодно, чтобы удовлетворить своё общественное мнение, а вести себя будет по-другому – договариваться, искать компромиссы, экономическую выгоду. Беззубая реакция Запада спровоцировала всё, что было дальше.

Вы отметили, что Путин от Украины не отступит. Но сейчас у него не всё хорошо – на фронте цели не достигнуты, каких-то подвижек не предвидится. Чего можно ожидать, следует? Как он намеревается управлять ситуацией – может, надеется, что Западу всё это надоест и он когда-то выиграет войну на истощение?

Я не считаю, что для него ситуация настолько плоха. Конечно, если сравнивать с максимальными планами – уничтожение украинского государства, смена режима в Киеве, полного перевода Украины под российский контроль, то ничего не получилось. Но он же сам сейчас говорит, оправдывается. В последнюю неделю он вновь стал активен в медийном поле. Это важно. Значит, он чувствует себя увереннее, чем несколько месяцев назад, когда его в медийном поле не было.

Он говорит о том, что существует сухопутный корридор [с Крымом]. О том, что после мобилизации армия ведет достаточно успешные оборонительные бои, не буду входить в детали. Я пытаюсь сказать, что он, очевидно, не исходит из того, что у него большие проблемы.

Касательно мобилизации, думаю, она как некий оформленный процесс может и не будет нужна. Но, количество людей, нужное для восполнения потерь на фронте, будет найдено, не сомневаюсь в этом – Россия большая страна. Большинство населения либо поддерживает войну, либо индифферентно, т.е. фаталистически – если не повезло, значит не повезло. А часть людей, увидев феномен, который, если не ошибаюсь, впервые происходит в российской истории – государство платит за смерть и увечья своих граждан семьям. Этого никогда не было, это цинично, но это характеристика сегодняшнего общества. Часть общества, на которую направлена эта политика, принимает новый социальный контракт. Поэтому, не думаю, что Путин думает, что у него плохи дела.

Второе – вы абсолютно правы, восприятие ситуации как такой, в которой Запад моргнёт первым, существует и частично основано на достаточно адекватном понимании того, – в разных странах это по-разному, – что где-то общественное мнение начинает уставать, хочет, чтобы ему показали конечную черту, после которой тратить деньги на Украину и посылать туда оружие будет не нужно. К тому же, в Европе присутствует, по краиней мере, сильный пацифизм.

Есть и разногласия, когда некоторые страны, в том числе Турция и Венгрия, преследуют очень заметно отличающиеся от общих средних интересы. Приближаются и президентские выборы в США, где неклассические республиканцы трампистского толка [сегодня Республиканская партия США, по сути, делится на два лагеря – классических неоконсерваторов, выступаюших за активное участие США в мировых делах и палеоконсерваторов из лагеря Трампа, которые поддерживают меньшую активность Вашингтона на международной арене – ред.] пока не утратили шансы на победу. Всё это говорит Кремлю, что нынешнюю политику надо продолжать.

А насколько обоснованы ожидания Путина о том, что Запад устанет и перестанет поддерживать Украину? 

Интенсивность поддержки, теоретически, может понизиться, но если рассуждать в терминах да или нет, то поддержка продолжится. Запад слишком много вложил в дело помощи Украине, чтобы бросить дело на пол пути. Главное, что происходит структурное изменение.

Россия ведь работала на экономической заинтересованности Запада. Была попытка играть на пацифизме Запада – мол, если будет конфликт с нами, будут и проблемы, а если нет – мы дадим деньги. Сейчас эти компоненты, так или иначе, размываются. Потому, что пацифизм не сработал, уступки не сработали, а с другой стороны идет структурный процесс. Больше не будет энергетической зависимости России от Запада, в ближайшие десятилетия. Западные фирмы, которые выходят из России, сильно обожгли свои пальцы и скоро в Россию не вернутся. Потенциал лоббизма, который был у РФ, быстро размывается и это важно.

Говоря о структурных процессах, хочу спросить вас об изменении архитектуры безопасности в Европе, а также расширении НАТО и Евросюза. Какой вам во всём этом представляется роль Грузии?

Думаю, теперь она открыта и будет строится не вместе с, а против России, даже на уровне риторики. Мы видим, что в документах Россия фиксируется как проблема, причем не временная. Ведь до Крыма, даже после, о РФ писали сначала как о стратегическом партнёре, потом начали говорить, что к этому надо стремится, потенциал существует. Этого уже нет. Россия видится исключительно как проблема. Это быстро не исчезнет. В том числе потому, что в 1991 году российский народ, если упростить, воспринимался как жертва коммунизма, которому надо было помочь, а сейчас эта точка зрения осталась только у российской оппозиции, что режим плохой, а народ хороший. В Европе и на Западе распространяется мнение, что российский народ тоже не очень хороший, тоже империалистический и помогать ему незачем. Это тоже никуда не денется.

Касательно расширения, не берусь предсказывать, потому что расширение ЕС сложная штука. Никакого быстрого пути, никакого привилегированного вступления я не ожидаю. Этот процесс может затянуться для Украины, для Грузии и для кого угодно.

НАТО расширить легче, прежде всего на Украину. Но это тоже не сейчас. В этом отношении трудно давать рекомендаци и говорить о роли Грузии, но мне казалось логичным, когда в течение долгого времени Грузия воспринималась твердым интегрированным членом Ассоциированного трио. К сожалению, за последние полтора года Грузия перестала восприниматься таким же твердым членом этой тройки. Она видится немного отдельно. Это не значит, что какие-то перспективы для Грузии закрыты, но получение результатов стало сложнее. То, что в прошлом году Украине и Молдове был предоставлен статус, а Грузии – нет, это важный сигнал. В Грузии нужно воспринимать это со всей серьезностью и делать вид, что это вопрос времени и все равно соответствующие решения будут приняты, я бы не стал.

Вы упомуняли активность Путина в медийном поле. Он недавно встретился с «военкорами», которых принято считать представителями т.н. «Партии войны», недовольных недостаточно активным ведением войны. Некоторые эксперты правда считают, что и они управляются Кремлём. Как относиться к этой группе? Какова их позиция и какие у них перспективы?

Конкретно ни о ком говорить не буду, но безусловно, они занимают нишу, которую им позволено занять. Не думаю, что они представляют самостоятельную политическую силу. Более того – не думаю, что сторонники войны представляют самостоятельную политическую силу. Во-первых, потому, что значительная часть сторонников войны – все-таки люди более старших возрастных когорт, которые вряд ли представляют какую-то опасность режиму.


Встреча Путина с «военкорами»

Второе – наиболее радикальные сторонники разрушения Украины, на мой взгляд, ушли на фронт в 2014-15 гг. добровольцами и к настоящему моменту, так или иначе, в массе своей погибли.

Остальные – это ведь диванная партия войны. Они поддерживают войну, но не обязательно горят желанием жертвовать жизнями и даже своим материальным благополучием для поддержки войск. Поэтому, не думаю, что Кремль сильно обеспокоен перспективой какой-то оппозиции сторонников войны.

Военкоры делают важное и нужное для Кремля дело. Этой встречей был послан сигнал.

Если далеко запрыгнуть, каков самый возможный результат войны, по вашему мнению? Победа Украины, хотя не совсем понятно, что именно будет считаться победой, или же замораживание конфликта?

Не берусь предсказывать, нет однозначной тенденции, на основании которой можно что-то предсказывать.

То есть, сейчас полная неопределённость?

Абсолютно, она была с самого начала. Думаю, что в любом случае нужно дождаться результатов украинского наступления. Думаю, можно будет говорить о военных итогах только поздней осенью. Надо дождаться итогов саммита НАТО в Вильнюсе. Нужно посмотреть, как будут себя вести западные страны.

Я так понимаю, что на саммите скорее всего не будет предложено членство в НАТО, но в плане усиления военной поддержки, теоретически, может быть предложено ещё многое. На сегодняшний день, как и год назад, украинское общество не готово идти на замораживание войны вдоль тех линий, которые образовались на фронте.

Думаю, в какой-то момент, если ситуация будет оставаться такой, возможно украинское общество будет готово принять нынешние линии разграничения в обмен на членство в НАТО. Да, потеря территорий, но в обмен на гарантии территориальной целостности оставшейся части Украины. До тех пор, пока эта формулировка не будет чётко предложена Западом, ситуация будет оставаться стабильной и заморозить конфликт не получится.

Правила перепечатки


Также: