«Мы должны бороться, другого пути нет»

Какие настроения испытывает украинский народ, на фоне мобилизации российских военных у украинской границы? Ожидают ли в Киеве российского вторжения, что думают о позиции грузинских властей и общественности. Достаточно ли уже введенных санкций и какими будут последствия новых? Об этих и других вопросах издание Netgazeti беседовало с послом Украины в Грузии Игорем Долговым.

Netgazeti: В первую очередь хочу спросить, ожидает ли правительство Украины вторжения со стороны России? Какие действия Москвы указывают на то, что угроза реальна?

Посол Долгов: В 2014 году Украину подверглась российской агрессии. С тех пор, Российская Федерация продолжает оказывать давление на Украину. Сейчас, несмотря на соглашение о прекращении огня, оно ежедневно нарушается на Востоке Украины, гибнут украинские военные.

В этом контексте мы наблюдали мобилизацию российской армии у границ весной 2021 года. Тогда Россия отвела часть войск. Примечательно, что после всех «учений», как они это называют, часть военных и техники остается на месте.

Осенью ситуация вновь обострилась, состоялась мобилизация у украинской границы и в оккупированном Крыму. На сей раз это добавилось к другим проявлениям гибридной войны. Имею виду то, что в 2021 году в Европе значительно выросли цены на природный газ. Это яркое выражение [российского] давления. Трубопровод «Северный поток» также является политическим, а не экономическим проектом.

Мы также лицезрели новые шаги Кремля в отношении союзного России государства Беларуси. Было объявлено о проведении совместных военных учений, в основном на территории Беларуси.

У границы Украины мобилизовано более 100 тысяч солдат, с декабря Россия открыто оказывает политическое давление. Одним из главных вопросов, краеугольным камнем российской внешней политики, является пресечение расширения НАТО и вступления в альянс Украины и Грузии. Путин вновь заявляет, что это «красная черта» для РФ.

Мы считаем, что угроза, исходящая из Россия, грозит не только Украине. Она грозит Европе и европейской безопасности, так же как и Грузии, которая открыто упоминается в требованиях Москвы.

По нашему мнению, есть дипломатический выход из кризиса. Но дипломатия не единственное средство. Мы высоко ценим поддержку партнёров и соседей. Поддержка выражается не только заявлениями. Продолжаем получать оружие из США, стран Прибалтики и Польши.

В свою очередь Украина продолжает усиление вооруженных сил. Несколько дней назад президент Зеленский распорядился увеличить число военнослужащих и выделить дополнительные финансовые ресурсы. Мы из своего опыта знаем, что вместе с международной поддержкой бороться придется Украине, никто не придет на нашу территорию для защиты нашей независимости и государства. Это наша обязанность и мы готовы. Мы должны бороться, нет другого пути для защиты независимости.

Мы высоко ценим и практические шаги. Например, в Украину приехал президент Турции. До того приехали премьер-министры Великобритании, Нидерландов и Польши. Всё это не только демонстративные шаги, у них есть и практическая сторона, они подразумевают помощь, в том числе финансовую.

Мы также ценим основание «Фонда партнерства», целью которого является оказание помощи украинцам, оказавшимся за линией фронта. Фонд основали США, Швейцария, Швеция, Канада и Великобритания.

Вы упомянули поддержку мировых лидеров. До этих пор представитель грузинского правительства не посетил с визитом Украину. Вызывает ли это удивление в Киеве?

Не вижу повода для такого вопроса. Мы ежедневно видим поддержку грузинского общества. На прошлой неделе поддержку в телефонном разговоре с главой МИД Украины зафиксировал министр иностранных дел Грузии Давид Залкалиани.

Мы стратегические партнеры, нет нужды дополнительно это афишировать. Министр иностранных дел Украины Кулеба и председатель Комитета по иностранным делам Верховной рады заявили, что благодарны за принятую Парламентом Грузии резолюции в поддержку Украины. Формулировку слов поддержки оставим Парламенту Грузии. Нам известно, что нас поддерживают все политические партии, этого достаточно.

Акции в поддержку Украины провели и грузинские активисты…

Да, мы благодарны. Освещение бывшего посольства России [в цвета НАТО и Украины, перфоманс «Европейской Грузии» — ред.] было фантастическим. Это видели не только те, кто работает в посольстве Украины [бывшее здание посольства России находится рядом с украинским посольством], но и другие жители Тбилиси. Это очень важный для нас символический жест.

«Сегодня на линии фронта лучше подготовленная армия»

Как вы сказали, ситуация довольно сложная. Как настроена украинская общественность?

Президент несколько раз выступил с обращением к гражданам и призвал к терпению и готовности, но без тревожных нот.

То есть, паники быть не должно?

Нет, жизнь идет как обычно. При этом, власти сделали важные шаги по направлению усиления украинских вооруженных сил.

Например, несколько недель назад официально начала действовать программа «территориальной обороны». В рамках программы резервисты, в случае необходимости, готовятся защищать конкретные регионы, как в Эстонии и Израиле. Сейчас мы планируем провести учения для этих резервистов. Это очень важно для стойкости страны. Мы планируем развивать программу и организовать резервистские силы во всех регионах страны.

Помимо перечисленных вами реформ, какие еще изменения произошли в украинской армии по сравнению с 2014 годом?

Хочу выделить решение правительств Канады и Великобритании о расширении операции Orbital. В рамках операции в Украину приезжают военные и проводят для украинских ВС учения по стандартам НАТО.

То есть, обороноспособность Украины сегодня в разы лучше по сравнению с 2014 годом?

Армия лучше натренирована, лучше оснащена, у неё очень ценный боевой опыт, с которым мы делимся со многими партнерами, членами НАТО. Мы вовлечены в современную военную кампанию, с использованием современного оружия и оборудования.

Сегодня на линии фронта лучше подготовленная армия, состоящая из профессионалов — призывников там нет. Многие офицеры и солдаты уже во второй и третий раз находятся на передовой, у них есть боевой опыт и они знают, как действовать.

Многие страны уже отправили оружие Украине, но если вторжение случиться, какую помощь могут оказать союзники?

Вооружение, военное оборудование, дополнительная помощь, ресурсы… Мы не знаем, какой может быть агрессия. Знаем, что сегодня или завтра Россия не вторгнется. Они не до конца готовы. Еще не налажены пути снабжения.

Это значит, что у нас есть дополнительное время, не только для продолжения дипломатических усилий, но и подготовки. Наш Генштаб готовит разные сценарии.

Во время вторжения 2014 года вы были послом Украины в НАТО. По вашему мнению, чем отличается тогдашняя реакция Запада от сегодняшней?

Имеются значительные отличия. Тогда, несмотря на войну 2008 года, мы не были готовы. Не верили, что нападение России возможно.

Реакция партнеров была неохотной, они призывали нас к терпению и воздержанию. Не была готова и украинская армия, особенно в Крыму.

Когда Россия начала действовать в Восточной Украине, времени для терпения, переговоров и воздержания не было. Мы должны были бороться и мы начали защищать свою страну. России даже пришлось привлечь дополнительные силы, ибо украинские ВС остановили [российские силы] по некоторым направлениям и начали освобождать оккупированные населенные пункты.

Сейчас мы в разы сильнее и нам больше не нужно убеждать НАТО и союзников в реальности угрозы. Мы должны действовать, а не ждать, когда Россия начнет новые операции. Одна из наших главных просьб к партнерам заключается в введении дополнительных санкций прямо сейчас. Не на второй день после вторжения, а сейчас.

Чтобы эти санкции носили не реакционный, а превентивный характер?

Превенция важна. Чтобы не было предпринято после начала [военной] кампании… Скорее всего это будут эффективные, но запоздалые шаги.

Россия требовала возвращение к положению 1997 года. В ответе США и НАТО отчетливо говорится, что Россия должна вывести войска из Абхазии, Цхинвальского региона, Крыма и Восточной Украины. Это и есть различие. Сейчас мы сильнее по сравнению с 2014 или 2008 годом. Сейчас мы более уверены, что пользуемся большей поддержкой.

Вторжение в Украину может оказаться очень болезненным для России. Сейчас в центре её внимания Украина, но [далее] Грузия, Казахстан, страны Прибалтики, другие государства?..

Введение каких санкций желают в украинском правительстве? Например, идут разговоры об исключении России из системы SWIFT…

Лично я не участвую в этом процессе, но знаю, что была проведена серьезная работа.

Важно осознать, были ли эффективны и достаточны санкции, введенные после вторжения 2014 года. Меня много раз спрашивали, были ли они эффективны. Я думаю, что нет. Почему? Крым оккупирован, российские войска остаются в Восточной Украине, в Минском формате не достигнуто соглашение о прекращении огня. Это означает, что санкций недостаточно.

Сейчас, говоря о новой эскалации и новых санкциях, очень важно понять, насколько далеко могут пойти Украина и партнеры.

По моему личному мнению, изоляция России оказалась очень серьезным фактором, подтолкнувшим Москву к обострению ситуации и втягивания НАТО и США в переговоры какого-то формата. Для России это было средством выхода из изоляции. Они желают вернуться в поздний Советский союз, во времена, когда были сверхдержавой, когда были сферы влияния, возможность диктовать свою волю, стандарты двадцатого века… Это невозможно.

К сожалению, я сделал вывод, что пока наши партнеры действуют стандартно, в рамках имеющихся норм международного права, подход России гибридный, а её шаги — нестандартные. К сожалению, мы реагируем на развитие событий и эскалацию, а это недопустимо.

Что конкретно вы имеете ввиду под нестандартным подходом России? Например пропаганду? По опыту Украины, как можно оказать сопротивление такому подходу?

Хороший вопрос. Можно сделать маленькие, но эффективные шаги. Например, решение Германии запретить вещание Russia Today. В Украине запрещено вещание всех российских телеканалов.

Это достаточно? Нет. Российская пропаганда активна везде, особенно на оккупированных территориях. В Украине мы основали новый русскоязычный телеканал «Дом». Его цель — достичь проживающих за линией фронта. Этого тоже недостаточно.

Лучшим ответом на российскую оккупацию является рост уровня жизни украинцев. Именно успех Украины и Грузии является главным страхом Кремля. Наш успех заставит жителей России и оккупированных территорий задуматься — «А они живут лучше».

Многие российские граждане приезжают в Грузию. Они видят, что Батуми отличается от Сухуми. Сухуми живет в советском прошлом, а Батуми современный город. Насколько мне известно, последней новостройкой в Сухуми является бункер российского посольства.