Командир Грузинского национального легиона Мамука Мамулашвили дал интервью изданию «Украинская правда». В нем он рассказал, когда он приехал сражаться в Украину, как начиналась история легиона, и почему в Украине сейчас решается судьба Грузии.
Netgazeti приводит полный текст интервью с Мамулашвили.
Очень приятно видеть вас в Киеве. Мы много слышим о «Грузинском легионе» и о вас как о человеке, который его возглавляет. Хотелось бы сначала, чтобы вы рассказали немного, как оказались в Украине.
– В Украину я приехал в 2014 году. И «Грузинский легион» практически начал существовать с 2014 года. Для нас было важно помочь Украине, когда мы чувствовали, что начнется война. Приехали несколько офицеров, которые помогали украинцам проходить тренинг и участвовали в боевых действиях с 2014 года уже с начала войны.
Почему вы решили воевать за Украину и в Украине?
– Украина – стратегический партнер Грузии. Украина была единственной страной при первой российской агрессии после развала СССР в Грузии, которая открыто помогла Грузии и направляла своих добровольцев, многие погибли, защищая суверенитет Грузии. Так что это был принципиальный вопрос для нас – приехать и помочь.
Я знаю, что вы были участником абхазской войны, и с этим связана очень интересная и непростая история: вы тогда провели какое-то время в плену. Можете об этом немного упомянуть?
– Это были 90-е, когда Россия напала на Грузию. События разворачивались по тому же сценарию, как и в Украине – развитие сепаратизма с последующим началом так называемой гибридной войны. На мой взгляд, это была просто открытая война против Грузии, в которой Грузия, к сожалению, проиграла в 90-х годах.
Мой отец был военным генералом, служившим в то время в грузинской армии, и он взял меня на войну в 14 лет. Я практически рос на военной базе, и в 14 лет я уже был, можно сказать, солдатом. Он меня взял на боевое действие.
Через год после боевого действия мы попали в плен вместе. Я был в плену около трех месяцев. Это был очень трудный период в моей жизни.
– Выходит, что, когда вы попали в плен, вам было 15?
– 15 мне исполнилось уже в плену, как я помню. И тогда я стал понимать, зачем нужно воевать против России. Это был именно период, когда сознание развивалось, и я стал понимать мир.
И я четко понял, что Россия – враг. С тех пор я практически нахожусь в перманентном режиме боевых действий против России.
– Но при этом вы учились, например, во Франции.
– Да. Были периоды, когда я стал учиться на дипломата в Париже. Тогда я искал альтернативный способ войны. Вот почему меня заинтересовала дипломатия. И, как всегда, она мне не понадобилась, потому что на дипломатическом языке мы с Россией разговаривать не можем абсолютно.
Не смогли в Грузии и не можем делать этого в Украине. Итак, дипломатия отошла на второй план и пришлось заниматься тем, чем мы занимаемся, то есть войной.
– Когда я общаюсь с приезжающими в Украину грузинами, они в качестве аргументации, почему они здесь, вспоминают войну, которая началась 8 августа 2008 года. Где вы находились в то время? Какие на вас произвела впечатление эта война?
– Знаете, я бы сказал, что войны до 2008 года больше отразились на мне, чем в 2008 году. Потому что это была очень короткая война, были мирные договоренности с Россией, которых Россия не соблюдает до сих пор. Но это было начало современных войн на территории бывшего Советского Союза. Это была попытка начала «воссоединения СССР».
Россия в 2008 году не была наказана, поэтому ее амбиции пошли дальше. Но в 2008 году Грузия неоднократно говорила, что следующей будет Украина.
– И вы тоже так считали?
– Да. Было четко понятно, что Россия пытается «объединить» Советский Союз, это была одна из попыток так называемого «тренинга» на Грузии, повлекшего огромные жертвы прежде всего среди мирного населения. Так же, как и в Украине.
Сегодня мы практически теряем огромное количество гражданского населения. Так что Россия нам еще раз напомнила в 2008 году, что у нее есть амбиции на Грузию, и она любыми методами будет пытаться склонить Грузию в свое русло.
– А где вы находились в 2014 году, когда началась война?
– В апреле 2014 года мы уже были здесь. Мы находились в Луганской области, учили там один из батальонов полиции, насколько я помню, это была или «Киевщина», или «Миротворец». Мы практически начали участвовать в боевых действиях сразу после приезда.
– Где эти боевые действия происходили?
– В основном, с самого начала мы были на Луганском направлении.
– Как рос «Грузинский легион»? Кто к нему присоединялся? Как вы искали людей? И на чем в основном была сосредоточена ваша деятельность?
– «Грузинский легион» начал больше набирать личный состав после того, как официально вошел в украинскую армию в 2016 году, когда был подписан закон «Об интеграции иностранцев в украинскую армию».
Именно мы были первым подразделением, вошедшим в украинскую армию. Вот сразу после подписания контракта к нам уже начали присоединяться ребята из разных стран. Профессиональные офицеры, первые три человека, были присоединены к нам из Соединенных Штатов. Более масштабный уровень личного состава уже начал приходить с 2016 года. Сегодня «Грузинский легион» – крупнейшее иностранное соединение украинской армии.
– Из каких стран эти люди?
– Это люди из 32 разных стран. Я не буду перечислять, но основная часть – это грузины, затем Великобритания и Соединенные Штаты. Потом уже ребята из разных стран мира.
– Как объясняют грузины и представители других стран, почему они воюют на стороне Украины?
– Я общаюсь с каждым бойцом лично во время интервью, когда они вступают в «Грузинский легион», потому что меня самого интересует мотивация, почему они приезжают сюда.
Прежде всего, чтобы исключить людей с радикальными взглядами: нацистов, расистов и людей. То есть, это никогда не было приемлемо в «Грузинском легионе», и мы пытались отсеивать такой типаж людей.
Основная мотивация у всех разная и в разных странах очень индивидуальна. Американцы мотивируют это тем, что Соединенные Штаты – одна из стран, подписавших Будапештский меморандум , и многие из них думают, что США не сделали столько, сколько они должны были сделать для Украины. Так что их мотивирует, что они являются реальным лицом Соединенных Штатов. Они хотят показать Украине, что они стоят рядом. Есть и погибшие среди граждан США.
Так что вот так начался другой этап «Грузинского легиона» – с разрастания и принятия ребят из разных стран мира. Идеей было то, что мы должны показать, сколько стран поддерживает Украину. Если бы был даже один представитель из каждой страны, это было бы достаточно много бойцов.
– Как ситуация изменилась во время полномасштабного вторжения? Я имею в виду, увеличилось ли количество людей, желающих присоединиться? Как вы сейчас подходите к процессу отбора?
– Конечно, наплыв основной массы личного состава произошел после 24 февраля.
Рекрутирование иностранцев стало настолько сложным, что мы на какой-то момент просто это приостановили, набрав оптимальное количество, которое нужно «Грузинскому легиону».
Была огромная масса достаточно мотивированных людей, приехавших помогать Украине. Мы выбирали по критериям профессионализма и до сих пор принимаем только бойцов с боевым опытом. Не с армейским опытом, а именно с боевым, по которому не нужно проходить предварительную подготовку для участия в боевых действиях.
– В каких странах эти люди имели боевой опыт?
– В основном у ребят, приехавших из западных стран, этот боевой опыт с миссии Афганистана и Ирака. Если взять грузин, это ребята, прошедшие несколько войн именно против России и имеющие очень большой опыт войны против России. Поэтому основную часть все-таки сегодня составляют грузины.
– Сейчас очень широкую огласку у международных медиа получила история о том, что Россия в так называемых ДНР и ЛНР приговаривает к казни военных из других стран. Мы знаем о случаях британцев, есть история с марокканцем . Это как-то влияет на то, хотят ли люди приходить к вашему легиону?
— Абсолютно нет. Я последую примеру Грузии. После того, как погибли несколько добровольцев из Грузии, людей, желающих приехать и помочь Украине, стало гораздо больше. То есть пошел обратный процесс, и еще больше грузин стали понимать, почему они должны быть здесь и помогать Украине.
Так что, я бы сказал, все произошло наоборот. Эти люди стали прибывать и из Грузии, и из разных стран мира. Даже после плена британцев я получил гораздо больший фидбек, и многие британцы приехали рекрутироваться.
– Можете ли вы назвать количество людей сейчас в легионе?
– Сейчас где-то до тысячи человек. Это спецгруппы, это группы спецоперации, которые производят очень специфическую работу практически по всей линии.
– То есть вы не находитесь в каком-то отдельном месте, вы – по всей линии фронта?
– Да, мы находимся на разных направлениях, мы никогда не центрируемся, потому что Россия очень хочет поймать большую концентрацию «Грузинского легиона» и уничтожить. Так что мы не дадим им таких карт на руки. У нас есть своя тактика ведения войны и очень хорошо сработала с 24 февраля.
— Можете немного рассказать о тех специфических задачах, которые выполняет сейчас «Грузинский легион», если можно?
– Мы занимаемся уничтожением командных центров, уничтожением российской логистики. И это не секрет. У нас достаточно направленная специфика и очень успешно спланирована.
Война началась для нас с 2014 года, и мы не видим никаких изменений этого периода. Просто Россия стала использовать крупнокалиберное оружие, ракеты и авиацию. То есть, для нас, военных, существенной разницы не произошло.
– Можете какие-то примеры операций привести?
– Было освобождено несколько сел. О специфике и конкретной операции я, к сожалению, не могу говорить сейчас. После войны, думаю, будет более открытая информация.
– Если говорить об освобожденных селах, что вы увидели там?
– Картина была достаточно сложная, потому что мы в своем понятии делаем то, что защищаем мирных жителей. И когда мы, например, после освобождения Киевской области увидели это огромное количество убитых детей и изнасилованных женщин, на нас это оставило отпечаток.
Несмотря на то, что мы очень давно на войне и ничему не удивляемся, мы поняли, что мы не могли спасти многих людей. В какой-то момент это давило на ребят. Я помню эти дни, и это было довольно сложно.
В селах, оккупированных Россией, были зверства, были массовые убийства мирного населения. Конечно, пострадало прежде всего мирное население, потому что Россия по своей, если можно это назвать, стратегией, прежде всего, уничтожает мирное население.
Им не очень хочется встречаться с военными и вступать в равное сражение, потому что, исходя из российской психологии, они всегда сторонились этого. Они могут изнасиловать, они могут убить детей, женщин невинных. Это стратегия нецивилизованной варварской страны.
– Как опытный военный, как бы вы могли оценить уровень подготовки российских военных в этой кампании?
– У нас о них было мнение гораздо выше, чем они на самом деле оказались. Это совершенно неподготовленная группировка войск, хотя она достаточно велика. По профессионализму оно не лучше войск Сомали или какого-либо другого государства, которые специфически не особо обращают внимание на личный состав своей армии.
И, слава Богу, в русской армии есть коррупция. Это нам очень помогло, и я надеюсь, что она будет развиваться и дальше.
Как военные, я бы сказал… я не люблю недооценивать врага, но с профессиональной точки зрения они даже не были подготовлены к тому, что они должны увидеть в Украине. И многие из них погибли.
– Полномасштабная война идет уже пятый месяц. Какую, по вашему мнению, работу над ошибками можно провести украинской стороне?
– Знаете, украинская армия была готова к такой войне. Несмотря на то, что она численностью меньше российской армии, мы были готовы к такому столкновению, в отличие от россиян.
И весь ход войны сегодня зависит от получения специфического вооружения, которое может сегодня изменить ход войны. Мы ждем от Запада более четких и быстрых шагов в нашем направлении. Потому что каждый день западной бюрократии, через которую сейчас проходит Украина, стоит человеческих жизней.
При каждом общении с западными медиа я подчеркиваю именно это, когда они спрашивают, что нужно Украине. Украине нужна скорая и своевременная помощь. Потому что каждый день – может, здесь это незаметно, когда мы сидим и разговариваем, но каждый день – мы теряем огромное количество мирного населения, которое подвергается очень интенсивным артиллерийским обстрелам. Ситуацию сегодня может спасти и оружие, которого мы ждем.
– Какое это оружие, можете сказать?
– Системы реактивной артиллерии дальнего действия, которые нам сейчас очень нужны, очень точны и которые могут очень многое поменять в нашу пользу.
Это системы противовоздушной обороны , которые могут защитить наше небо, и мы не увидим больше разбомбленных гражданских построек.
Украина взяла на себя защиту всех европейских стран и демократических ценностей не только свои, но и всего западного мира. И Запад это хорошо должен понимать, потому что украинцам это стоит жизней.
– Я знаю, что вы общаетесь в частности с американскими политиками о предоставлении оружия Украине. Можете немного рассказать, что они спрашивают, чем они интересуются, какая у них оценка ситуации?
– Они охотно разговаривают с обычными военными, которым я, но неохотно разговаривают с политиками. Они хотят конкретную информацию, что нужно сегодня украинской армии, что нужно для того, чтобы изменить ситуацию.
При каждом разговоре я подчеркиваю единственный – Украине нужно помочь и помочь своевременно. Потому что несвоевременная помощь, она уже не будет для Украины.
Мы имеем дело с человеческими жизнями. Я снимал видео (которое мне очень не нравится делать) гражданского населения, погибшего за день. И мне приходится показывать это каждому человеку, от которого зависит передача Украине вооружения.
– Кроме оружия, что еще нужно украинской армии? Какие проблемы также выявили 4 месяца войны?
– Украинская армия динамично развивалась с 2014 года, и она, я бы сказал, установила свой стандарт боевых действий. Это не НАТОвский стандарт, это не американский, европейский стандарт. И я думаю, что по завершении этой войны будет существовать украинский стандарт.
Потому что Украина показала, что свободолюбивые люди могут стать опытными за 8 лет войны и могут иметь свою стратегию боевых действий. Итак, достаточно четко всем видно, что Украина совершила какую-то маленькую революцию.
– Мы последние 4 месяца видим очень непонятную позицию грузинских властей. Как в вашем «Легионе» на это реагируют? Как вы реагируете лично? То есть мы, с одной стороны, видим поддержку грузинского народа, но с другой стороны, слышим официальную позицию, которая очень сильно координируется с позицией российской стороны.
– Да. На сегодняшний день мы получили в Грузии ту данность, которую не хочет видеть грузинский народ и которую достаточно сложно побороть – это пророссийское правительство, мнение которого отличается радикально от мнения грузинского народа, и оно достаточно лояльно относится к России.
Грузия не присоединилась к санкциям против России. Мы увидели ясно, что правительство Грузии практически подчиняется российским спецслужбам и российскому правительству. Мне очень тяжело это говорить, но так оно и есть.
Хотя мнение населения совершенно другое. Исходя из наплыва приехавших в Украину добровольцев, мы можем четко увидеть, насколько Грузия поддерживает Украину.
– Грузия поддерживает вас в том числе и материально?
– Нет.
– Неделю назад российские пропагандисты сказали, что ликвидировали людей из «Легиона». Вы это возразили. Зачем им это распространять?
– Наряду с полномасштабной войной идет медиавойна. Россия за эти 8 лет нашего пребывания в Украине создала не один документальный фильм именно против «Грузинского легиона». И создавались они на достаточно высоком уровне.
Один из них был сделан итальянским телевидением по заказу ФСБ. Еще был сделан израильским телевидением. И Россия сама сделала серию фильмов против «Грузинского легиона».
Так что нас это совершенно не удивило. Они практически каждый второй день «уничтожают» «Грузинский легион». Они хорошо понимают, что это сделать очень тяжело, даже если потратят свой личный состав.
Но эта пропаганда идет практически каждый день, особенно в последние дни они начали поднимать в медиа то, что они уничтожили часть некоего «Грузинского легиона», что является абсолютно ложной информацией.
– Также в начале полномасштабного вторжения распространялась информация, что вы якобы сказали своим военным не брать пленных. И вы тоже это отрицали. Это тоже часть той информационной войны?
– Я бы сказал, это больше российская пропаганда. Российский телеканал, которому я дал интервью, немного поступил «по-русски». Они подрезали интервью и немного по-другому это сделали – как им это требовалось.
Я сказал, что мы не берем пленных, мы передаем пленных спецслужбам, занимающимся военнопленными.
Российская пропаганда раскрутила это так, что мы просто убиваем их. И еще были какие-то кадры, где кто-то кого-то убивает. И российские медиа давали это, как «Грузинский легион» расстреливает российских военнопленных.
Они это раскручивают, и продолжается ежедневная работа только потому, что мы с 2014 года являемся крупнейшим иностранным батальоном в Украине. Конечно, против нас ведется работа. Есть специальные службы, которые этим занимаются. Россия возбудила не одно уголовное дело против меня.
– Как вы думаете, почему именно против «Грузинского легиона» ведется столь активная информационная война?
– Мы проделали достаточно хорошую работу для Украины и довольно плохую работу для России. Мы уничтожили множество российских террористов на территории Украины. И, конечно, это им неприятно.
Мы будем продолжать это делать, несмотря ни на что. Мы будем продолжать уничтожать абсолютно каждого россиянина, незаконно пересекшего границу Украины.
– Какие сейчас самые напряженные участки на фронте, которыми вы занимаетесь?
– Восточное направление сегодня – одно из самых горячих, там работают наши группы, и достаточно удачно работают.
Повторюсь, что нам необходима помощь Запада. Украина сегодня, как во время Второй мировой войны, Европа, которая сдерживала агрессора, а сегодня делает это только Украина. И президент Рузвельт, как я помню, сделал заявление в Сенате и попросил Сенат передать Европе «вооружение для демократии». И сегодня вот это вооружение для демократии нужно передать Украине.
Потому что это одна единственная страна, которая приняла вызов величайшего террористического варварского государства. И это стоит жизни десятков тысяч украинцев. И подписанный ленд-лиз должен вовремя дойти до Украины.
– И, наверное, интересующий всех вопрос, который мы задаем себе каждый день, читаем разные прогнозы: когда может закончиться эта война?
– Весь процесс войны зависит, опять же, от того, как мы сможем справиться с натиском обстрелов, которые сейчас ведутся. Примитивно говоря, когда будут установки, которыми мы сможем отвечать россиянам на артиллерийские обстрелы, это ускорит завершение войны. Так что все зависит именно от того, когда Украина получит все.
– Что может для вас лично считаться победой Украины в этой войне и что может означать победу Грузии лично?
– Сегодня победа Украины – это и победа Грузии.
– Это возвращение территории, возвращение Донбасса или возвращение Крыма?
– Единственный вариант завершения войны в Украине – это деоккупация абсолютно всех территорий Украины, деоккупация Крыма и всех оккупированных территорий.
В Грузии также 20% территорий оккупировано Россией. И Грузия сегодня полностью зависит от войны в Украине. От того, как кончится война в Украине.
Я думаю, что каждый гражданин Грузии должен понимать, что его место сегодня в Украине, и здесь решается судьба не только Украины. Даже вовсе не только Украины, но и многих европейских стран, стран НАТО и Грузии в частности.
Я очень хочу, чтобы каждый грузин понимал, что сегодня здесь идет борьба и за Грузию, и они должны к этому присоединиться.
