Михаил Саакашвили был назначен председателем исполнительного комитета реформ Украины. Что это назначение может поменять в Украине и Грузии? Что Украина может получить от Саакашвили и наоборот. Как успехи или неудачи экс-президента отразятся на состоянии оппозиции в Грузии?
Об этих и других вопросах “Netgazeti” поговорил с политологом и основателем Института политики Грузии Корнели Какачия.
Как вы оцениваете позицию грузинского правительства — отзыв посла для консультации из Украины, которая во многих вопросах является партнером Грузии?
— Отзыв посла на дипломатическом языке означает, что грузинское правительство недовольно действиями своего партнера. Это означает, что когда посла вернут обратно, он получит новые инструкции насчет проводимой Грузии политики в Украине.
Естественно, это не равноценно пересмотру политики в отношении Украины, так как у Грузии нет такой роскоши, как и у Украины. Понятно, что правительству, исходя из того, что их риторика и до этой ситуации была довольно жесткой, для сохранения лица надо было что-нибудь предпринять.
Временный отзыв посла — символический протест с грузинской стороны или серьезный дипломатический посыл?
— Это больше символический и политический жест. Две этих страны нуждаются друг в друге. Мы стратегические партнеры.
Несмотря на то, что “Грузинская мечта” в этом смысле не особо выделяется, в отличии от правительств Шеварднадзе и Саакашвили, которые имели тесные отношения с политическими лидерами Украины, даже они понимают, что часто наши страны рассматриваются в тандеме в вопросах отношении с НАТО, а в случае ЕС, вместе с Молдовой, в ранге ассоциированных стран.
Исходя из этого, для нас очень важно, чтобы общее видение и форма сотрудничества, которая у нас есть с Украиной, не пострадала из-за узко-партийных интересов.
То есть, исключено, что “Грузинская мечта” пойдет дальше и отношения между двумя странами изменятся?
— Не думаю. Это абсолютно исключено. Наши отношения основаны не только на личностях, а стратегические отношения соответствуют интересам обеих стран. Не думаю, что правительство может все это ухудшить.
От правительства и правящей партии слышны заявления, что изменение первоначальных планов насчет Саакашвили — некое понижение в должности и Украина учла интересы грузинской стороны. Однако, Грузия все равно отзывает посла для консультации. Не является ли это противоречивой позиции?
Это подтверждает то, о чем я говорил. В реальности, правительство сейчас хочет хоть как-то сохранить лицо и смысл этих заявлении как раз в том, что вот, из-за нашего давления Украина немного поменяла решение. Но поскольку окончательно от него не отказалась, мы вынуждены сделать такой шаг. Так “переводятся” их действия, если взглянуть на все это по другому.
Сначала был разговор о вице-премьерской должности, а позже Саакашвили был назначен на другую должность. Является ли это уступкой правительства Украины или это “понижение” Саакашвили?
— Там есть и внутриполитический, внутриукраинский контекст. Как и в Грузии, фигура Саакашвили в Украине очень поляризована — есть как положительные, так и негативные настроения. Более или менее, они знают о его личности, и там тоже нет единого отношения.
Я, например, меньше бы волновался на месте грузинского правительства. Саакашвили, назначенный в Украине на конкретную должность, будет уделять меньше внимания конкретным вопросам в грузинской политике. В отличии от ситуации, когда он ничем не занят, он больше помогает партии (Национальное Движение) и больше думает о продолжении политической карьеры в Грузии.
То есть, это изменения пока конкретно ни на что конкретное не указывают, кроме поляризации?
— Правительство может хотеть обставить все так, что Украина отступила. Это может иметь основу, а может и нет. Тем не менее, факт, что и в самой правящей партии не было единого взгляда и естественно, нашелся консенсус, который оказался приемлемым для президента Зеленского и не раздражает ни правительство Грузии, ни местных [украинских] критиков.
Какие у вас ожидания насчет работы Саакашвили на посту исполкома комитета реформ?
— На этот вопрос нет ответа у самого Саакашвили. Если учитывать его нестабильность, вспыльчивый характер и в общем то, как он меняет отношение и преданность к лидерам, никто об этом заранее говорить не сможет. Это зависит от того, насколько он посчитает, что озвученный им план реформ будет работать.
Если он решит, что на этой должности не сможет ничего сделать, что у него нет никакого влияния и страдает его имидж, не исключено, что он уйдет в отставку и вновь перейдет в оппозицию власти, как это случилось прежде.
Это исходит из внутриполитической конъюнктуры: если Зеленский и вправду хочет провести радикальные реформы и получить планы, которые Саакашвили и его команда должны предоставить, есть шанс, что Саакашвили какое-то время останется на этой должности.
Однако, зная его характер, не думаю, что он останется долго. Он привык к данности, что сам принимает решения, а возможности этого у него не было ни на одном посту, ранее занимаемого в Украине. Он же говорил, что в Одессе не смог осуществить того, чего хотел, так как должность не давала такой возможности.
Вы думаете, что и в случае с этой должность будет также?
— В Грузии Саакашвили привык к ситуации, когда он правил при суперпрезидентской системе. Естественно, такой ситуации в Украине у него никогда не будет. Там есть сдерживающие факторы, отдельные олигархи и политические группы.
Исходя из этого, ему будет трудно принять единоличное решение, да и права такого ни ему, ни кому-то другому не дадут. Естественно, и этот фактор должен учитываться.
Видите ли вы с какой-то стороны готовность администрации Зеленского, пойти против системы и олигархов и попытаться в корне заменить ее другими элементами?
— Сегодня ни у кого ответа на этот вопрос нет. Все знают, что Зеленский во власть пришел с помощь этих самых олигархов. Соответственно, время покажет, насколько он искренен — хочет и вправду провести реформы или это лишь умиротворение тех, кто уже выражает недовольство правлением Зеленского.
На данном этапе мы не знаем, почему он так поступил — из-за внутриполитической конъюнктуры, из-за давления международных партнеров или из-за того, что верит в реформаторские взгляды Саакашвили.
Допустим сценарий, что Саакашвили какое-то время остался и освоился на этой должности. Какими будут его главные вызовы и какую пользу может (не) получить страна от его деятельности?
— Не думаю, что Саакашвили там долго останется, ибо сам зовет себя Симоном Боливаром постсоветского пространства. Его цель и идея фикс состоит не в том, чтобы оставаться в одной стране. Где у него будут лучшие возможности, там он себя и видит. Пока что он не отказывался от возвращения в грузинскую политику.
Однако, если представить лучший сценарий, что в правительстве Украины есть готовность провести радикальные реформы, наверно, на каком-то этапе, его советы правительству пригодятся.
Другие правительства и до этого пробовали и у них не особо вышло, так как сложно сбалансировать олигархические — финансовые и политические интересы. В отличии от Грузии, побороть все это там сложнее. Единственное что может Саакашвили, исходя из опыта его команды — внедрение каких-то новых методов посредством реформ.
Мы знаем, что в Украине, во многих сферах, советская номенклатура и бюрократия очень сильна. В этой битве Саакашвили и впрямь проявится, если у него будет политический вес и за ним будет стоять правительство.
Но не стоит забывать, что там есть серьезные политические силы, которые не в ладах друг с другом. Например, министр внутренних дел Арсен Аваков, с которым у Саакашвили плохие отношения. Есть даже мнение, что Зеленскому он нужен для сбалансирования Авакова, вполне сильную личность в его кабинете.
Какие негативные стороны и риски сопровождают этот процесс для Зеленского исходя из отношений Саакашвили и Порошенко?
— Конечно, риски для Зеленского вполне большие, так как Саакашвили политик, который любит постоянно находится на плаву. Он пытается не утонуть и мы видели много таких примеров. Лучше, чтобы такой человек был с тобой нежели против тебя и хороший пример этого то, как сложились его отношения с Порошенко. Исходя из этого, Зеленский и его команда хорошо это осмыслили. Если вариант А себя не оправдает, то у них будут варианты Б и В — как усмирить его амбиции, если существующий сценарии себя не оправдает, а действия Саакашвили будут отличаться от ожидаемых.
Почему выбор пал именно на Саакашвили? Чем это объясняется?
— Зеленский уже довольно давно во власти. Ожидания от него и доверие к нему в обществе были довольно велики. Прошло уже много времени, а он не смог показать соответствующие результаты в вопросах социально-экономической обстановки, борьбы с коррупцией и в вопросах многих обещанных реформ, из-за которых народ его поддержал. Он под сильным давлением — как со стороны запада, так и внутри страны — реформы замедляются, а страна находится в состоянии войны с Россией.
На этом фоне ему нужен человек, чтобы оппоненты потом не сказали, мол, он не окружил себя людьми, имевшими взгляды на реформы. На западе тоже есть люди, считающих пригодным его опыт для Украины.
Эти люди думают, что нужен такой лидер, как Саакашвили, который разрушит советскую бюрократию и поведет Украину к реформам. Как у него это получится, покажет время.
Насколько можно ожидать усиление Саакашвили в политическом пространстве Украины и от чего это зависит?
— Особый оптимизм на этот счет я выразить не могу. Он довольно импульсивный политик и пытается усидеть на двух стульях одновременно — быть лидером оппозиции в Грузии и занимать должность в Украине. Не думаю, что он станет там лидером или что-то подобное. В украинской политике свои правила игры и несмотря на то, что они хорошо принимают натурализованных иностранцев, ставшими гражданами Украины, конкуренция внутри страны большая. Не думаю, что у Саакашвили там есть большие шансы.
Как отразится удача или неудача Саакашвили в украинской политике на Единое Национальное Движение в Грузии?
— Мысля теоретически, если у Саакашвили получится провести каскад реформ и их признают международные структуры, естественно, это отчасти окрылит партию и ее сторонников.Однако, если будет наоборот, ничего и не поменяется.
Единственное, что может случится, как это было раньше — правящая партия использует это в предвыборной стратегии и вновь использует этот “провал” как на международной, так и на внутренней арене.
Сейчас Саакашвили будет занят в Украине. Что это означает для местных лидеров ЕНД? Они получат больше независимости в вопросах действий и соответственно, их ответственность вырастет как в плане успехов, так и провалов?
— Вероятно, у них все же будет постоянный контакт, ибо один глаз всегда смотрит сюда. Некоторую автономию они имели всегда. Но зависит все от того, насколько успешно будут дела у Саакашвили и насколько он будет вовлечен в реформы.
Возможно, у него не будет столько времени, что даст возможность лидерам вести более автономную политику. Это, конечно, все же будет с ним согласовано, однако, возможно, у него не останется столько времени, что даст возможность лидерам вести более автономную политику.
И это, конечно, основная деятельность будет с ним согласована, но наверняка вовлеченность Саакашвили в партийную деятельность будет не на ежедневной основе.
