Лидер оппозиционной партии, банкир Мамука Хазарадзе в эфире телекомпании «Пирвели» [рус. Первый — ред.] резко отозвался по поводу однополых браков, а также настаивал, что воспитанием детей должны заниматься лишь полноценные семьи — папы и мамы.
Заявление оценили как гомофобию, а части однопартийцев Хазарадзе пришлось делать публичные заявления.
Недавние заявления Мамука Хазарадзе стали причиной острой критики от части общества, но несколько членов его партии не считают его высказывания гомофобными.
О чем говорят заявления лидера партии «Лело» Мамуки Хазарадзе о правах ЛГБТ сообщества за несколько месяцев до выборов?
Как политики использовали и используют гомосексуальность и гомофобию для политических целей и что меняется в этом ключе год за годом?
Об этих и других вопросах Netgazeti побеседовал с представительницей «Группы поддержки женских инициатив» (WISG), правозащитником Эка Агдгомелашвили.
Как вы думаете, имела ли место гомофобия и видите ли проблему в том, что члены партии без критики принимают заявление своего лидера?
Безусловно, проблемой является и то, и другое — заявление было гомофобным, а члены партии Хазарадзе не видят в нем ничего дурного.
Хронологически, уже где-то 20-22 года политики активно используют гомосексуальность и в последнее время гомофобию для политических манипуляции.
Сегодняшние заявление лидера «Лело» своим пафосом можно сравнить с интонацией, звучащей 8-9 лет назад. Подразумеваю настроение «большинство-меньшинство» и, в кавычках, «навязывание» чего-то.
Еще одна проблема заключается в том, что он [Хазарадзе] думает, что правовое равенство существует, а все те преграды, с которыми сталкиваемся сегодня, считает искусственными.
— В принципе, если сравнить с остальным политическим спектром, сегодня такие заявления можно услышать только от ультра-консервативных и националистических групп.
Другие, как минимум, уклоняются от таких вопросов или уже выражают поддержку [ЛГБТ сообществу].
Конечно же, в партии у Хазарадзе есть не один замечательный юрист и бывший правозащитник.
То, что такие заявления они проблемными не считают, указывает на то, что что ниша, которую данная движение хочет занять уже ясно выражено — начиная от подарков для патриарха, заканчивая заявлением такого типа.
Логически, не менее интересно то, что данная проблема не теряет актуальности — гомофобия и гомосекусальность остается темой политических спекуляции.
Правда, дискурс поменялся и гомосексуальность уже не становится проблемой, а гомофобия становится способом маргинализировать оппонента. До этого было наоборот.
Плохо в этом то, что вопрос крепко привязан к западу. По крайней мере, если идти за нарративом, так формирует свою политическую идентичность (как прозападную) одна часть, а вторая следует по пути защиты традиции и православия. Из-за этой темы политические силы искусственно делятся на прозападные и пророссийские.
Исследование показывает, что привязывание гомофобных настроении к геополитической ориентации в нашей стране является очень проблемным.
Исследование проводили 4 года назад и тогда российская пропаганда была очень сильна, прямо используя гомосексуальность для усиления антизападных настроении. Церковь и тогдашняя оппозиция активно использовали этот язык.
Исследование показало, что явной связи между гомофобией и геополитической ориентации нет. Среди тех, кто, допустим, поддерживает более близкие отношения с ЕС и США, соотношение гомофобов и не гомофобов было почти таким же, как в партиях, поддерживающих близкие отношения с Евразийским союзом. Разница была незначительной.
Поэтому, привязывание этого вопроса к прозападности и к пророссийскости тоже проблема, так как выходит, что это вновь становится темой разногласия и конфликта для общества.
Это не отражается на геополитической ориентации электората, но усиливает гомофобию, поляризацию в обществе и отношение к группе [ЛГБТ сообществу] остается вновь негативным.
Поправки к конституции в свое время [согласно ним, брак является союзом только между мужчиной и женщины] были оценены, как шаг назад после антидискриминационного закона. Это два вопроса, средь которых отношение в стране самое проблемное.
В данном случае, мы должны отличать отношение к членам ЛГБТ сообщества и отношение к их правовому равноправию. Даже те, настроенные по отношению к ним менее враждебно, могут быть против таких изменении, как право на брак или усыновление.
То есть, правовое равноправие рассматривается как «привилегия”. Люди воспринимают все так, будто бы сограждане требуют привилегии, а не равноправие. Это происходит, когда, например, речь идет об акциях, или праве на брак, или партнерство.
Если копать глубже, выясняется, что у всего этого есть другие причины, далекие от политики. Например, разное восприятие брака у нас и на западе.
У нас брак не имеет ту юридическую нагрузку как на западе. Там брак имеет влияние на налоги, распределение ответственности по уходу за детьми, наследство, здоровье партнера и т.д.
Я имею ввиду то, что у нас не то чтобы юридически, у нас в общественном восприятии брак не такой. У него другая нагрузка и значение.
Наблюдаете ли вы за реакцией других партии на заявление Хазарадзе? Насколько это было достаточно своей формой и содержанием? Достаточны ли заявление отдельных политиков а не от, например, целых партии?
В этом и проблема — сегодня гомофобию используют для маргинализации и маркировки оппонента. Дело в том, что в каждой партии можно найти отдельных людей, которые не являются гомофобами.
Такие есть и в «Лело», в других партиях и в правительстве. Правда, таких недостаточно много, чтобы поменять реальность внутри партии. Когда дело доходит до реального изъяснения политической воли, все обстоит уже по другому.
Например, в случае антидискриминационного закона. Был, вроде, один противник, закон принимали большинством. Потом, в течение где-то месяца, те же парламентарии, поддерживающие закон, начали работать над тем, чтобы убрать из первой части вышеуказанного закона сексуальную ориентацию и гендерную идентичность.
Поэтому, проблема еще и в непоследованности. Это позиция не партии, а отдельных людей. И пока это носит спекулятивный характер, мало чем сможет отобразить реальные изменения.
До того, как критиковать других, лучше позаботится о гомофобии в своей партии. Гомофобия и сексизм — проблема в сегодняшней политики, и вытекает она то из одного места, то из другого.
Известно, что вы много лет наблюдаете за тенденцией гомофобии в предвыборный период. По вашему мнению, что нужно сделать, чтобы гомофобные высказывания не считались выигрышными как до выборов, так и после? Есть ли у нас улучшения в этом направлении в сравнении с прошлыми годами?
Само собой гомофобию и гомосексуальность в Грузии используют в предвыборный период, ибо цель политических партии сейчас такова — мобилизация электората, максимальная поляризация и отдаление от других…
Это безусловно не помогает уменьшению гомофобных настроении в обществе…
Вызывает это только поляризацию, что не способствует сокращению таких настроении. Безусловно, если сравнивать с прошлыми годами, сокращение имеет место быть, но, все это в дальнейшем отразится на членов сообщества в насильственной форме.
Также, я довольно часто критикую манипулирование этими вопросами в том смысле, что в процесс очень грубо вмешиваются политические партии, как поддерживающие [ЛГБТ сообщество, — ред.], так и гомофобные, для которых важно иметь монополию в этой дискуссии. Эти силы часто вмешиваются в движение, которое все еще очень слабое.
Еще одна тема, обостряющая ситуацию самое отношение к данному вопросу. В основном они зависят от 17 мая [в этот день в 2013 году ЛГБТ сообщество попыталась организовать в городе прайд, однако, часть граждан вместе с священнослужителями грузинской православной церкви (ГПЦ) воспрепятствовала этому в насильственной по отношению к сообществу форме — ред.].
Ощущение схоже с тем, когда до выборов раздают муку и картошку… Сообщество вспоминают в предверии к выборам, что для меня, как гражданина, очень оскорбительно.
Более или менее, появилось много членов общества, открыто выражающих свою позицию. Ситуация не та, как, например, 10 лет назад, но было бы лучше, если внимание обращали на представителей сообщества. Но то маленькое пространство и внимание, имеющиеся у сообщества присваивают политики. Это тоже проблема.
Раздражает дополнительно и то, что в этом процессе люди больше хотят проявить себя, нежели члена сообщества.
Например, «Гирчи» (рус. «Шишка», грузинская политическая партия либертарианской направленности — ред.] очень не нравится, когда вспоминают этот протест [имеется ввиду акция, когда активисты пришли к линий оккупации, стянули штаны и показали в сторону России пятую точку — ред.] и сами же признают, что не надо было этого делать.
Вы уж извините, но по факту получилось, что тебя больше волнует твой зад, а не жизнь людей, кто по ту сторону колючей проволоки.
У политических партии нет культуры восприятия тебя как субъекта, гражданина или группы, у которого, может быть, есть какие-то интересы и нужно поднять ту или иную тему.
Надеюсь, сообщество усилится и партиям придется изменить подход, согласно которому они знают лучше, что тебе надо. Так они обращаются и с другими избирателями и ничего удивительного в этом нет, но все это раздражает и оскорбляет.
Какие рычаги есть у партии и их лидеров для внесения вклада в изменение общественного сознания? Конечно же, на фоне переосмысления того, что нужны сообщества лучше них, они знать не могут… Также, интересно, достаточна ли со стороны политиков фраза «осуждаю насилие» учитывая ту реальность, в которой сейчас живет ЛГБТ сообщество?
Конечно недостаточно. Людей уйма и выразить поддержку можно разными способами. Одно — выйти на улице вместе и сделать соответствующее заявление. С другой стороны, мы, люди, совершаем изменения там, где находимся.
Кто-то преподаватель, кто-то журналист… В сфере, в которой работаешь, можешь что-то и поменять. На уровне улицы эта риторика, за которой мы уже долго наблюдаем, остается на этой самой же улице.
Все это происходит не там, где должно, в этом и проблема. Изменения должны происходить не здесь, не на улице и именно в других местах надо бороться, там и должны быть политики.
Процессы должны идти в ином русле, где реально можно что-то поменять, и где нужна активность. Но там ее не проявляют если не считать редкие исключения.
Например, «Республиканская партия» была первой, которая выразила поддержку и заинтересовалась этим в то время, когда это точно не сработало бы на ее рейтинг. Это тоже надо учитывать.
Ценить надо и заявления других, сделанные хоть две недели назад, но контекст уже другой и смелости, которая требовалась 5 или 10 лет назад уже не нужна.
Согласно последнему исследованию о дискриминации и насилии, помимо гомофобии в обществе и насилия в семье, самым проблемным для ЛГБТ сообщества являются социально-экономические вопросы.
Из 256 человек, участвующих в исследовании лишь один упомянул брак в общем. Это тоже типично. В реальности, есть проблемы другого типа, например жилья, безработицы… Партии, в случаях проблем сообщества, далеки от реальности так же, как и в случае проблем избирателей в целом.
Последние годы вопросы семьи и ее дефиниции, в том числе «превенция” несуществующих однополых браков не раз были инструментами политиков для укрепления поддержки избирателей. Как думаете, будет ли это продолжаться в этом и следующих годах?
Этот вопрос абсолютно искусственный. Понятно, что в условиях российской пропаганды его использование было таким актуальным. Эти антизападные кампании чуть ли не всех постсоветских странах шли одинаково.
К сожалению, делать прогноз, остынет ли российская пропаганда, я не могу. Но будем иметь надежду, что ее влияние уменьшится, хотя, мы должны быть готовы и к плохим сценариям…
На самом деле, такие спекуляции, возможно, могут еще больше усилить ультраконсервативные группы. Недавно они [ультранационалистическая организация «Картули Марши» — рус. «Грузинский марш» — ред.] заявили, что обзавелись политическими амбициями.
Как мы видим, единственное, на что они реагируют, это вопросы связанные с гомосексуальностью. Эти группы свою политическую идентичность построили именно на этом вопросе.
Безусловно, влияние пропаганды это одно, но угрозы и то, что происходит в восточной Европе тоже важно. Если не хотим Орбанизации [подразумевается ультраконсервативный премьер-министр Венгрии Виктор Орбан — ред.] Грузии и не хотим стать похожими на Венгрию, надо проявить больше дальновидности. Просто, так проблемы не рассосутся.
Правовое измерение данного вопроса не единственное, есть множество других. Ни одно из них не следует оставлять без внимания и не помогать мифу, что права человека противоречит традициям. Не надо усиливать такой нарратив, ибо он и так уже существует.
Во время обсуждения этого вопроса следует исходить из геополитического ключа и позаботиться о других аспектах. Следует сокращать поляризацию и увеличивать количество поддерживающих, а не разделять общество и гоняться друг за другом.
Мы должны сосуществовать, так как не исчезнем ни мы, ни та часть общества, которая настроена по другому. Использования этого вопроса для поляризации не помогает его регулированию.
Каков опыт других стран? Конкретно хотелось бы узнать о странах, где отношение государства к ЛГБТ поменялось в недалеком прошлом, в конце 1990-ых и нулевых.
Как менялась риторика политиков в условиях, когда разговоры про защиту прав ЛГБТ сообщества считались непопулярными?
Говоря о западном опыте, обязательно надо учитывать контекст и то, что происходило до этих изменении. У западной Европы есть своя предыстория, у США своя. Изменения происходили не так быстро. Нам это может казаться так, но для этого там очень кропотливо работали.
Тамошним процессам предшествовал если не некий общественный консенсус, то хотя бы открытый разговор. Общество обсуждало эти вопросы, спорила о них, у нас же табу сняли совсем недавно. Нет у нас такого сильного опыта гражданских движении.
Например, как-то случилось, что о правах женщин и проблемах семейного насилия заговорили общественные организации, что отчасти усилило миф, будто бы эти вопросы импортированы, а самих проблем у нашего общества нет вовсе.
Что же касается стран Европы, настроения различаются не только в западной и восточной части, но и на севере и юге. Прогресс за условные последние 30 лет различается. Где-то все идет быстро, где-то медленно.
Если посмотреть, даже в странах западной Европы результаты различаются. Можно разглядеть, что несмотря на культурную схожесть, все равно существует разное отношение к семье, сексаульности и гендеру. Это очень важно, как составляющая гомофобии.
Говоря о гомофобии надо учитывать и политическую спекуляцию и российскую пропаганду. Это все то, что усиливает отношение. В обществе фобия есть и политики ее используют, на пустом месте она возникнуть не может.
Если государство не позаботится о фобиях — и не важно, гомофобия это, отношение к этническим меньшинствам или что-то другое, если даже забыть то, что люди будут не в равном положении, все это проблематично и для общественного порядка.
В любом случае, это бомба замедленного действия. В любой момент в обществе вокруг этих вопросов может возникнуть напряжение, возможно и с провокацией внешних сил.
В Грузии вопрос однополого брака сообщество на повестку дня не ставило, но идут разговоры о том, что нужно гражданское партнерство.
Можете, пожалуйста, объяснить читателям, в чем заключается данная практика и с какими сложностями сталкиваются однополые пары, которые не могут им пользоваться из-за отсутствия соответствующего законодательства?
Люди могут сталкиваться с теми же проблемами, что и в других странах. Я говорю о проблемах, которые уже упомянула.
Люди хотят жить вместе и как у любой пары, у них возникнут некоторые обязательства перед законом.
Например, по закону прямо определен круг лиц, который в случае проблем со здоровьем может принять решение. Можно привести пример: есть пара, которая долго живет вместе и не поддерживает связь с бабушкой-дедушкой, родителями и другими членами семьи.
Один из этой пары по закону не будет считаться тем, кто в случае надобности может принять решение. Тоже самое с вопросами наследства, передачи или дарования имущества, опеки…
Любая проблема, которая может возникнуть у лица без регистрации брака, может возникнуть и у однополой пары.
Кроме того, для ЛГБТ сообщества проблема еще и подтверждение того, что они живут вместе.
Естественно, когда окружающая среда гомофобна, создается еще больше проблем.
