«Дни у нас сейчас тяжелые» — так оценивает нынешние отношения между Грузией и США Дэвид Крамер — бывший высокопоставленный чиновник Госдепартамента и директор Института президента Джорджа Буша.
В интервью «Netgazeti» Крамер не поскупился на критику в адрес властей Грузии — он негативно оценил общую внешнюю политику «Грузинской мечты» и линию отношений с США. Он также упомянул о дополнительных санкциях, о необходимости проявлять осторожность в отношениях с Китаем и рассказал, какие действия правительства делают Грузию похожей на Россию.
Интервью с Крамером состоялось на Конференции по безопасности в Тбилиси.
Представители правительства не присутствуют на конференции, в которой мы сейчас участвуем, несмотря на приглашение. Как пояснил Шалва Папуашвили, причина — присутвие здесь «радикальных сил», которые распространяют дезинформацию о Грузии. Как бы вы отреагировали на его заявление?
Да, мы пригласили спикера парламента, вице-спикера, министра иностранных дел. Все отказались и, по моему мнению, совершили большую ошибку. Мы предоставили бы им платформу для выражения своего видения.
Отсутствие – это их решение и их право, но не думаю, что это разумно. Я считаю, что это упущенная возможность высказать свою точку зрения.
Вместе с тем мы посчитали, что не приглашать оппозицию, несмотря на отказ правительства, было бы неправильно. Оппозиционеры приняли приглашение, чему мы рады.
Что касается якобы радикальной повестки дня, то это заявление смехотворно, если не оскорбительно. Я известный критик правительства, но я также не болельщик оппозиции. Я болельщик Грузии и грузинского народа, поэтому часто возвращаюсь в вашу страну. Я хочу видеть Грузию успешной.
Думаю, вы не единственный американец, считающий себя болельщиком Грузии. Президент Джордж Буш, фонд которого вы возглавляете, были ли у вас с ним какие-либо разговоры о Грузии, подробностями которых вы можете поделиться с нами?
Нет, заявление, которое я зачитал в начале, иллюстрирует его точку зрения. В этом году я рассказал ему о ситуации вокруг президента Саакашвили. Буш был заинтересован и обеспокоен, поскольку хорошо знает Саакашвили еще с тех пор, как они оба были президентами.
Как у организации, у нас есть особое место для Грузии, поскольку Грузия была предметом большого интереса президента Буша. У меня также много друзей в Грузии. Я желаю Грузии успехов, но меня также беспокоят некоторые события.
Вы упомянули, что Грузия представляла большой интерес для президента Буша. Существует мнение, что у последующих президентов, а значит и у Вашингтона, не было такого сильного интереса. Вы думаете, уровнь интереса действительно снизился?
Я думаю, что это правильное мнение, к сожалению. Президент Буш был первым и единственным президентом, посетившим Грузию. Президент Обама, с другой стороны, не посещал ни одну другую страну [в регионе], кроме России. Я думаю, что это ошибка.
Это, наряду с политикой «перезагрузкой» [отношений с Россией], послужило сигналом о том, что администрация сосредоточена исключительно на России. Конечно, до 2014 года, когда Россия впервые вторглась в Украину.
Нужно признать, что при администрации Трампа приезжали вице-президент Пенс, госсекретарь Помпео и советник президента Болтон. Это было важно.
Что касается администрации Байдена, то, похоже, она не столь заинтересована. Однако с визитом в Грузии был министр обороны Ллойд Остин.
Проблема, стоящая перед Грузией, заключается в том, что внимание США сосредоточено на Украине. К сожалению, Грузию забывают. А это знают в Москве, и думают, что могут нарастить своё влияние.
Касательно темы интереса к Грузии — снижение вызвано шагами грузинских властей или администрация Буша просто выделялась на фоне других президентов?
Не будем забывать, что цветные революции произошли во время президентсва Буша. Теоритически можно сказать, что если бы не Революция роз и не Оранжевая революция [в Украине], у нас, быть может, и не было бы такого интереса. Но мы подумали, что обе мирные революции дали этим странам высокие шансы на успех, а нам — возможность больше с ними взаймодействовать.
В администрации Буша мы также считали важным не сосредотачивать политику на России, считали, что все страны важны и их поддержка снижает вероятность наличия проблем.
Да, не получилось — Россия вторглась в Грузию именно в 2008 году, при администрации Буша. По моему мнению, которое многие разделяют, отказ предоставить Грузии план действий по членству на саммите НАТО 2008 года сделал вашу страну более уязвимой. Президент Буш как раз поддерживал предоставление плана, но канцлер Германии Ангела Меркель выступала против.
Говоря об отношениях наших стран, должен спросить: против уже бывшего посла Дегнан некоторые представители правящей партии и связанных с ней лиц вели кампанию, обвиняя её в попытках втянуть Грузию в войну и так далее. При этом, посол Дегнан ведь не просто дипломат — она представляет США. Беря это внимание, как бы в оценили нынешние отношения между странами?
Посол, кстати, представляет и президента США. Касательно вашего вопроса, считаю нападки на посла глупостью и нездоворым шагом. Это делает Грузию похожей на Россию.
Хочу подчеркнуть, что заявление «Грузинской мечты» о желании США втянуть Грузию в войну смешные, абсурдные и оскорбительные.
У Грузии нет лучшего друга, чем США. Нападая на представителя президента, нападаешь и на него, а это не способствует улучшению отношений. Но я думаю, именно в этом заключается цель кампании — нынешние власти не желают лучших отношений с Вашингтоном.
Импичмент президента Зурабишвили, похоже, попытка отправить Евросоюзу сигнал о том, что власти не привержены к евроатлантическому курсу.
Кстати, насколько мне известно, уже были нападки на нового посла, Робин Данниган.
Поскольку вы упомянули нового посла, хочу спросить — знаете ли вы её лично? Какова ее репутация в дипломатических и политических кругах США? Каким будет её главный вызов Грузии и что нам следует от неё ожидать?
Лично, я с ней не знаком, но репутация у неё отличная — хорошего дипломата, крепкого орешка. Последнее, кстати, комплимент. Последние годы она работала по вопросам Украины. Думаю, она отличный выбор на роль посла в Грузии.
Главным вызовом считаю работу с этим правительством, которое настроено в отношении США не то что бы дружно.
Вы назвали её крепким орешком. Быть может, именно это и поможет ей в работе с правительством, может, она выберет отличный от посла Дегнан подход?
Все послы разные. Келли Дегнан стала первым послом США, против которого имели место быть риторические нападки. Это стало сюрпризом. Конечно же, было бы лучше, если бы этих нападок не было вовсе.
А так, преимущество, которое будет у посла Данниган и которое было у послов до неё — это прекрасный грузинский народ, настроенный про-американски, про-западно, про-демократично, про-украински. Честно сказать, нет более дружественной страны для посла США. Да, может сейчас у нас тяжелые дни, но если выйдешь и встретишься с грузинским народом, почувствуешь себя лучше.
Вы упомянули тяжелые дни. Допустим, что вы работаете в администрации Байдена или любого другого президента. Что бы вы посоветовали президенту и другим лицам по вопросам Грузии?
Посоветовал бы, вместе с прибытием нового посла, дать шанс правительству. Иметь надежду, что оно исправится. А так, большим вызовом будут выборы в следующем году. Еще я бы посоветовал углублять отношения с народом. Кроме того, важна и военная помощь.
Вы бы не рассматривали более строгий подход к правительству?
Насколько вам известно, я большой сторонник санкций и приветствовал их введение против четырех судей. Хочу подчеркнуть, что не получаю никакого удовольствия, упоминая Грузию и санкции вместе. К сожалению, это указывает на положение, в котором мы находимся.
Я также призывал к дополнительным санкциям. Считаю, что господин Иванишвили должен изучить примеры Плохотнюка в Молдове и Коломойского в Украине и задуматься, прежде чем продолжать нынешний курс.
Также не считаю хорошим приезд премьера Грузии в Пекин и установление стратегического партнёрства с Китаем тогда, когда он, как видится, заинтересован в ухудшении отношений с Западом и Украиной. Также не было хорошим сигналом восстановление прямого авиасообщения с РФ.
Вы упомянули Китай, и мы обязательно перейдем и к этой теме, но в завершение темы санкций — против кого вы поддерживаете их введение?
Самым явным кандидатом является Бидзина Иванишвили.
Может кто-то еще?
Наверно, премьер-министр. Честно говоря, санкций против кого-либо из этих двух будет достаточно.
Не думаете, что это даст повод «Грузинской мечте» объявить США врагом — мол, смотрите, наших бьют?..
Этим они свалят вину на нас за те проблемы, за которые сами несут ответственность.
Касательно стратегического партнерства Грузии и Китая. Пекин является геополитическим противником Вашингтона. Какой сигнал это партнерство посылает США?
Это часть тенденции, которая вызывает беспокойство. Власти заинтересованы улучшением отношений с Москвой и Пекином вместо Вашингтона и Брюсселя. Это указывает на большую проблему — ориентацию Грузии и будущее страны.
Безусловно, Китай важный игрок и я не говорю, что у Грузии не должно быть с ним отношений. Китайские инвестиции могут быть и хорошими, и плохими. Но с некоторыми надо проявлять осторожность.
Китай ведь, по большей части, поддерживает Путина. Путин и Си Цзиньпин много раз встречались. Скоро Путин встретится и с Ким Чен Ином. Это не то общество, в котором должна быть Грузия. Грузия должна быть в обществе США, ЕС и тех, кто поддерживает изоляцию РФ и проявлять больше осторожности с Китаем.
Китай, как вы сказали, не помогает России так, как того хотели бы в Москве. Вы упомянули общества и хочу спросить, считаете ли вы, что в этой войне Грузия, так или иначе, на стороне России?
В первую очередь нужно различать правительство и народ. Народ Украину поддрживает, но нельзя сказать это о правительстве. Отзыв Украиной посла, противостояние правительств… У Грузии и Украины больше точек соприкосновения, чем противоборства. Я бы не заходил так далеко и не сказал бы, что власти Грузии на стороне РФ, но они не делают достаточно для демонстрации поддержки Украины.
Говоря о китайских инвестициях, ходят слухи, что Пекин может инвестировать в порт Анаклия, который также является предметом интереса США. Это плохая или хорошая инвестиция?
Скажу так: это не та инвестиция, которую я бы рекомендовал.
Какие риски вы видите?
Это важный порт. Не очень разумно, чтобы он находился под контролем такой страны, как Китай.
