Представители правящей партии Грузии называют поддержание мира одним из своих главных достижений.
Что означает этот нарратив «войны и мира» и как он влияет на общество, для которого страх войны, восстановление территориальной целостности и подобные темы имеют эмоциональное и национальное значение?
— Я считаю, что грузины, как и все люди в регионе, естественно обеспокоены войной из-за агрессии со стороны России. Война беспокоит всех. Однако мне известно, что «грузинская мечта» любит использовать этот слоган и обвинять своих оппонентов, называя их «партией войны».
Настоящая партия войны находится в Москве. Думаю, это всем известно. Я считаю, что то, что сейчас делает «Грузинская мечта» с этим нарративом, крайне неискренне и коварно, но в то же время это очень умная и эффективная операция по введению в заблуждение, операция по отвлечению внимания.
Это именно то, что русские называют «маскировкой», в чем Москва и её союзники весьма преуспели. Если вы хотите понять, что делают русские, послушайте, в чем они обвиняют других, потому что обычно именно так это и работает. Использование слогана «партия войны» — это отвлекающий манёвр. Боюсь, что это окажется в какой-то степени действенным. Люди должны понимать, что это крайне неискреннее и бесчестное действие. Но, к сожалению, это может быть весьма, весьма эффективным.
Основатель и почетный председатель «Грузинской мечты» заявил, что грузинская сторона должна найти в себе силы извиниться за войну 2008 года. Министр иностранных дел России вскоре положительно оценил такие заявления и выразил готовность помочь «соседним странам» (как он их называет) в нормализации отношений. Оккупированные территории потребовали от Тбилиси гарантий безопасности и ненападения, а также предложили восстановить дипломатические отношения с Москвой.
Обвинения предыдущего правительства в начале войны звучали и раньше, но сейчас подобные заявления и взаимные оценки — какое послание они несут как местной аудитории, так и Москве или Западу? И кому в целом адресована эта дискуссия?
— Я думаю, у этого послания несколько адресатов, и происходит сразу несколько вещей. Во-первых, думаю, господин Иванишвили снова демонстрирует, что он — маленький помощник [Владимира] Путина, а члены «Грузинской мечты» — маленькие помощники Путина, потому что они помогают Путину и Кремлю переписывать историю, чем Кремль, как известно, всегда любил заниматься.
Они всегда переписывают историю: Россия вторгается в Грузию, но это не вина России, а Грузии, за то, что она осмелилась защитить себя от внешней агрессии. Мы снова и снова видим, как Москва возлагает вину за свою агрессию на другую страну, на ту страну, которая стала объектом этой агрессии.
Особенно примечательно в этом случае то, что лидер крупнейшей политической партии Грузии способствует распространению этого нарратива. Он говорит, что да, это наша вина. Внутри страны он, очевидно, пытается обвинить предыдущее правительство — это действительно часть внутренней политической игры, направленная на обвинение «Единого национального движения». Не знаю, сколько грузин поверят в это.
Но в более широком смысле я думаю, что происходящее крайне опасно: Иванишвили помогает России в её усилиях по переписыванию истории.
Можете ли вы представить себе, чтобы Владимир Зеленский вышел и извинился за своего предшественника Петра Порошенко за то, что тот защищал Украину от первой агрессии России в 2014 году? Мне это сложно представить. Это было бы из области фантастики.
Но именно это мы видим в Грузии: у нас есть фактический лидер действующего правительства, который, хотя и не занимает официальную государственную должность, делает такие заявления и является маленьким помощником Путина. И это, в свою очередь, как показывает реакция министра Лаврова, указывает на то, что Россия очень довольна своим маленьким помощником. Вот чем они занимаются и что они представляют собой.
Вы упомянули Украину и разговариваете с нами на фоне украинского флага. Несколько недель назад на улицах Грузии появились предвыборные билборды «Грузинской мечты», на которых одна половина показывает черно-белые фотографии разрушенных войной украинских городов, а другая — цветные изображения мирной Грузии.
На билбордах лозунги: «Нет войне, выбери мир». На что указывает это послание «Грузинской мечты»?
Намекает ли оно, что правильным выбором грузины могут избежать судьбы украинцев? Насколько реально партия может обещать избирателям, что ей удастся избежать агрессии со стороны России? Что вы думаете о сравнениях с Украиной и разговорах о риске войны в этой предвыборной кампании?
— Я повторю то, о чем мы уже говорили: это изменение нарратива и создание ложного выбора на этих выборах. Какой выбор был у украинцев? Они не выбирали войну, войну выбрала Россия, а Украина выбрала защиту в этой войне, которую она не начинала. Причина войны — Россия.
Так что, какой альтернативный выбор был у Украины, что они должны были сделать? Сдаться России? Это то, что предлагает Грузии «Грузинская мечта» — что страна должна сдаться России? С их точки зрения, это лучший путь для Грузии?
Мне кажется, что «Грузинская мечта» вступает на очень опасную территорию, поскольку, похоже, они указывают на то, что Грузия просто должна сдаться, отказаться от своего суверенитета и независимости в пользу России. Мы уже проходили этот путь, верно? Грузины жили так с 1922 по 1991 год. Разве это то, что предлагает «Грузинская мечта»?
Грузия действительно стоит перед выбором на этих выборах, и этот выбор — не между «партией войны» и «партией мира», как это представляет «Грузинская мечта». Это выбор между Европой и Россией. И этот выбор очень, очень простой.
Хотят ли грузины продолжить процесс интеграции в евроатлантические институты и Европу? Или они хотят Россию? Это выбор, и сейчас «Грузинская мечта» очень коварно манипулирует пониманием того, в чем состоит этот выбор.
— Есть только два возможных выбора, которые могут сделать грузины: Россия или Европа. Всё предельно ясно. Мы, наверное, все понимаем, что это значит. Грузины знают, что значит жить под управлением России. С 1922 по 1991 год они это испытали. Думаю, грузины хотят быть частью Европейского союза, хотят жить с верховенством закона, с соблюдением фундаментальных прав, всеми теми преимуществами, которые предоставляет членство в ЕС.
Это и есть выбор, и я считаю, что «грузинская мечта» пытается сбить с толку избирателей. Перед выборами люди не должны быть дезориентированы, и СМИ тоже должны гарантировать, что они не запутаются и увидят, какой на самом деле выбор стоит перед ними.
Что это значит? Каковы могут быть политические расчёты «Грузинской мечты» в этом случае? На что или на кого они делают ставку?
— Если они действительно не делают ставку на Россию, тогда они совершенно не понимают, что делают. Потому что их действия указывают именно на это. Они не хотят показывать избирателям реальный объективный выбор между Россией и Европой. «Грузинская мечта» хочет сбить людей с толку по поводу того, в чем состоит этот реальный выбор, потому что, если этот выбор будет представлен в истинном виде, подавляющее большинство грузин, как я считаю, выберут Европу. В этом у меня нет сомнений.
Я часто ездил в Грузию, долгое время работал с грузинами, у меня есть понимание того, как они видят своё будущее, и я уверен, что они сделали бы этот выбор. Я думаю, что «Грузинская мечта» пытается сбить людей с толку. Какова бы ни была их мотивация, они действительно делают ставку на Россию. Я не могу читать их мысли, мне сложно дать точный ответ, но их поведение указывает на то, что так оно и есть.
Это очень важный момент в истории. Мы движемся к новому геополитическому конфликту, напоминающему холодную войну, и сейчас мы решаем, где будут проведены линии в этом новом противостоянии. Во времена старой холодной войны эта линия проходила посреди Германии, верно? Где она будет проходить сейчас? По восточной границе Украины или по северной границе Грузии? Или, не дай Бог, по западной границе Украины? Или по южной границе Грузии? Это решается прямо сейчас — в войне, идущей в Украине, но также в тех политических битвах, которые происходят в Грузии, Молдове. Многое зависит от этого момента.
Сейчас ситуация во многом напоминает 1922 год, когда создавался Советский Союз, и события могли пойти по-разному, но тогда для Грузии и Украины всё сложилось не лучшим образом.
У нас есть шанс вернуть историю на правильный путь для Грузии, Украины, Молдовы, чтобы они вернулись в свой настоящий дом — в Европу. Но «Грузинская мечта» не ставит на этот результат, и, на мой взгляд, это очень опасно и тревожно.