Мнение | | | |

Как соглашение по Карабаху изменило Кавказ — интервью с Штефаном Майстером

12 ноября, 2020 | Зураб Менагаришвили
Как соглашение по Карабаху изменило Кавказ — интервью с Штефаном Майстером

9 ноября Армения, Азербайджан и Россия заключили соглашение положившее конец военным действиям в Карабахе. Согласно документу, в Карабахе как минимум еще пять лет будут присутствовать российские миротворцы, а Армения передаст Азербайджану контроль над некоторыми районами. Также, будет построена дорога, связывающая Азербайджан с эксклавом — Нахичеванской автономной республикой.

Как такое решение конфликта отразится на внутренней политике Южного Кавказа и какое влияние будет иметь пункт, по которому увеличится российское присутствие в Карабахе? Что это означает для интересов Москвы? Об этих и других вопросах издание Netgazeti побеседовало с директором тбилисского офиса Фонда Heinrich Böll Штефаном Майстером, бывшим главой Центра Роберта Боша Центральной и Восточной Европы, России и Центральной Азии в немецком обществе внешней политики (DGAP).

Это не первая война Армении и Азербайджана за последние годы. Конфликт обострился этим летом, была четырехдневная «апрельская война» в 2016. Тогда Россия играла активную роль в процессе прекращения огня. В этот раз все было по другому. Что изменилось для России?
— Думаю, все изменила роль Турции. Анкара пришла в Азербайджан и принесла не только оружие, например беспилотники, но также провела военные учения. Мы знаем, что до войны были учения турецких и азербайджанских военных. Знаем, что Турция обучает группу техников, которые в дальнейшем управляют беспилотниками. Также были сирийские наемники. Считаю, что Турция поменяла динамику конфликта, что стало неким сюрпризом для России. Не думаю, что Москва ничего не знала об этом, но там не предполагали, что для Армении все пойдет настолько плохо.

Однако, Ильхам Алиев [президент Азербайджана] отрицает какую-либо поддержку со стороны Турции кроме дипломатической и политической. Хочу спросить вас об отношении Москвы к Николу Пашиняну. Считаете ли вы, что Россия изменила отношение к Армении в том числе из-за нового правительства?
— Думаю, что да. России не нравятся, когда улица [уличные акции] меняет власть. Они не любят так называемые «цветные революции». Пашинян же является демократически избранным лидером, который пришел во власть в результате уличных акций. Это очень плохой пример для России.

Это почти то же самое, что происходит в Беларуси. Россия не любит, когда народ выходит на улицу и меняет коррумпированных и авторитарных правителей. Москве выгодны такие лидеры, которыми легко манипулировать.

Своим невмешательством Россия достигла того, что Армения проиграла войну. Возвращение Москвы в конфликт указывает на то, что в Кремле хотят сменить правительство Пашиняна. Если бы не он, Россия могла действовать совсем иначе.

После прихода Пашиняна к власти он говорил, что Россия является номер первым союзником Армении. Считаете ли вы, что за все это время, в том числе до войны, Россия все же не доверяла ему?
— Для России слова — это одно, а восприятие реальности — второе. Факт остается фактом — Пашинян демократически избранный лидер, желавший демократизации своей страны и победы над коррупцией. Это шло вразрез с интересами России и в том числе российского бизнеса.

Пашинян мог сьездить в Россию еще раз десять, но русские ему все равно не доверяли бы — он был более демократичным, чем Саргсян или Кочарян, он желал сблизить Армению с Европой. Даже если Пашинян не говорил об этом открыто, стиль его правления и люди, пришедшие с ним во власть, указывали именно на это.

Отношение к Пашиняну — это одно дело, но Россия и Армения являются членами Евразийского Союза и ОДКБ [Организация Договора о коллективной безопасности]. По уставу ОДКБ, нападение на страну-участницу договора равно нападению на всех других. 29 сентября Армения заявила о нападении Азербайджаном на армянский город Варденис, но Россия не отреагировала. Мы также помним письмо Пашиняна Путину, в котором он просит Москву вмешаться в конфликт. Чем можно объяснить инертность России?
— Ни одна постсоветская организация, в которой доминирует Россия, не является мультилатеральной. Такие организации служат лишь интересам России. Если Москва захочет использовать эти организации для входа в постсоветские страны, то так и сделает, а если не хочет, то нет.

В данном случае у России не было интереса оказать Армении военную помощь. Воевать на стороне Армении не собирались казахские и белорусские силы. Это авторитарные страны, которые стараются не вмешиваться в суверенитет других авторитарных стран.

Поэтому, это случай, когда мы не можем сравнивать НАТО и ОДКБ. В НАТО альянс работает на самом деле, а в ОДКБ все зависит от желания России.

Будет ли иметь влияние на внешнюю политику Армении чувство, что Россия не помогла в самый критический момент? Изменится ли отношение Армении к России?
— Наступила новая реальность. В Карабахе и Лачинском коридоре развертываются российские миротворцы. Пограничные силы ФСБ будут контролировать нахичеванский коридор. В регионе будет больше российских сил, чем было прежде.

Также, мы наблюдаем ограниченный суверенитет армянского государства. Для Армении ситуация хуже той, которая была раньше. Теперь безопасность Армении будет контролировать Россия. Соответственно, у Москвы будет больше влияния на армянскую политику. Россия может правительство поменять. В Москве хотят избавиться от Пашиняна и поддержат националистические силы, выступающие против власти.

В ближайшие дни, недели и месяцы в Армении будет большой кризис. Думаю, гражданской войны не будет, однако, у России есть возможность воспользоваться тем, что у многих групп будут разные интересы. Поэтому, я не верю, что осталось какое-то пространство для маневра как для Пашиняна, так и для любого другого правительства Армении, желающего вести независимую внешнюю политику, которая не соответствует интересам России.

В 2008 году после русско-грузинской войны в Южной Осетии Саакашвили продолжил, а может даже усилил западный курс. Видимо, сейчас в Армении это невозможно…
— У Грузии была поддержка США. Может и не такая, какую ожидал Саакашвили, но была. Армения же очень изолирована и зависима от РФ, которая является единственным гарантом безопасности. Армянам это может не нравится, но другого выбора нет.

Соглашение об окончаний войны в Карабахе было достигнуто в том числе вмешательством России. Кроме развертывания миротворцев, какую пользу сможет снискать Москва?
— Своими силами в Карабахе Россия может контролировать не только Армению, но и Азербайджан. Это первое. Второе — Москва может более или менее оставить Турцию за пределами региона. В Кремле был страх, что Турция будет играть в регионе большую роль, но исходя из существующей реальности, Анкара будет иметь лишь ограниченное влияние.

Третье — Россия получила возможность контролировать внутреннюю политику Армении в большей степени, нежели до войны и «выгнала» Запад из региона. Минский формат, так или иначе, мертв. Франция и США, сопредседатели Минской группы, не принимали решение. Это сделала только Россия, возможно, при координации с Турцией.

Вернемся к Армении. Во время конфликта Ереван создавал впечатление, якобы ведет войну с успехом. Например, ночью 9 ноября Пашинян заявил, что битва за город Шуша продолжается, но после окончания войны в де-факто Карабахе заявили, что город был потерян 7 ноября. Может, протесты в Ереване вызваны представлением, что Армения не проигрывала войну?
— Стоит спросить, насколько народ доверял заявлениям, более или менее создавшим представление, что Армения выигрывает. Люди видели беженцев, узнали реальную информацию из соцсетей и от своих близких. Возможно, часть населения потому и протестует. Однако, я думаю, что митингующие, оппозиционная коалиция и критика ими правительства в такой форме так или иначе организовано. Возможно, бывшей правящей элитой и связями с РФ.

Сейчас ведущую роль занимают националистические группы. Они напали на фонд «Открытого общества» и офис «Радио свобода». Возможно, за всем этим в очередной раз прячется Россия.

Президент Алиев еще во время войны заявил, что после ее окончания весь регион поменяется. Азербайджан выиграл, влияние РФ возросло. Что это означает для всего региона?
— Позвольте сказать пару слов об Азербайджане. По моему мнению, до войны у Алиева был кризис легитимации. Его политика по отношению к оппозиции была непопулярна, даже больше — оппозиция могла быть популярнее президента, так как его правление было уже чрезмерным.

Думаю, победа придала Алиеву больше легитимации, но он остается авторитарным лидером.

Если Алиев увидит внутреннюю угрозу, например социально-экономический кризис, он может попытаться использовать военное преимущество для начала очередного конфликта. На повестке дня всегда будет такая угроза.

У нас есть перемирие, соглашение о прекращении огня, но нет стабильности. В обеих странах много ненависти и очень много жертв.

Что касается региона в целом, то не думаю, что все зависит от России. Россия — игрок, приносящий не мир, а использующий конфликты для своих интересов. Управляемая нестабильность — лучшее положение, которое может быть у России. Они будут играть как со сторонами конфликта, так и с Турцией. Боюсь, что в регионе возрастет нестабильность, а это может повлиять и на Грузию.

К Грузии мы обязательно вернемся, а до этого хотелось бы спросить, как соглашение повлияет на азербайджанских и армянских беженцев?
— Не думаю, что в Карабахе будет этническая чистка армян. Они просто уедут оттуда, может быть под защитой России. Азербайджанские беженцы вернутся. Но стоит вопрос — какова ситуация с инфраструктурой, насколько возможно жить в Карабахе. Сложно создать процветающую обстановку там, где действует военное положение. Что касается Армении, из-за фактор беженцев растет возможность дестабилизации. Это соглашение не выход, оно не решит конфликт.

Вы сказали, что этнических чисток не будет и армяне сами покинут Карабах. Возможно, не потому, что у порога их дома появятся солдаты и потребуют уехать, а из-за других причин — например, постоянного страха бомбардировок. Можно ли назвать это этнической чисткой?
— Я не говорю, что это этническая чистка. Это решение людей покинуть Карабах из-за тяжелой ситуации и страха этнической чистки. У них есть чувство опасности, что этнических армян убьют. Также важна историческая сторона геноцида армян, это вправду является проблемой.

Хотелось бы поговорить о Турции. По словам части экспертов, после войны Турция приобрела выгодное подспорье для входа в регион, в результате чего Южный Кавказ станет еще одной сценой противостояния Турции и России. Как вы оцениваете роль Турции?
— Думаю, Турция бросит вызов России, в том числе на постсоветском пространстве. Это даст Анкаре возможность торговаться по вопросам Ливии и Сирии. Думаю, они связывают эти конфликты друг с другом. Турция недовольна возросшей ролью РФ в Черном море, что в основном выразилось в крымском случае [аннексии Крыма]. Нам известно, что Турция желает предоставить беспилотники Украине. Это может быть вызовом для России.

Турции нужен Кавказ для большей возможности [дипломатических] торгов с Россией и для большей энергетической независимости от Москвы. Анкара заинтересована нефтью и газом Азербайджана.

Однако, в это же время у Турции много совместных энергетических проектов с Россией. Например, газопровод «Турецкий поток», проходящий через Черное море, который вошел в эксплуатацию в этом году…
— Да, они оба [президент России Владимир Путин и его турецкий коллега Реджеп Тайип Эрдоган] являются авторитарными лидерами. У них хорошие отношения, они нравятся нравятся друг-другу и всегда смогут договориться.

Однако, если взглянуть на энергетическую статистику Турции, можно увидеть, что в Турции растет спрос на газ, но в то же время спрос на российский газ падает. Он [Эрдоган] пытается стать менее зависимым от России и в то же время сделать из Турции энергетический хаб.

Наступила новая реальность — во всех трех странах региона Россия представлена вооруженными силами. Какое будущее может быть для евроатлантических пристрастий Грузии, о чем говорит геополитическая картина?
— Следует упомянуть, что у России не осталось какой-либо другой возможности для контроля этих стран [Азербайджана, Армении и Грузии] кроме военной силы. Мягкой силы больше нет. У России больше нет ни экономической, ни управленческой привлекательности. Может быть, некоторым лидерам нравится Россия, но она больше не является привлекательной для грузинов и, наверно, для армян и белорусов.

Думаю, Россия больше полагается на военные решения, командирование военных, зарождение новых конфликтов, например в Донбассе [восточная Украина]. Результат — больше дестабилизации и больше угроз для стран как Грузия, заинтересованных трансатлантической и европейской интеграцией.

Мы наблюдаем конфликт в регионе между западом и Россией, но проблема заключается в том, что в Европе не признают это должным образом. Мы не понимаем, что это означает для стабильности Евросоюза и привлекательности Европы в регионе. Здесь это является нашим главным поражением.

Думаю, для Грузии это непростой случай. Особенно в условиях политического кризиса. Россия не стоит за кризисом, но она активно его использует и манипулирует.

В странах, где есть внутренние сложности, так называемые «фейк ньюс» [Fake News — ложные новости] и так далее Россия получает возможность иметь влияние. Да, по соседству есть российские силы, но Грузия сохраняет поддержку запада. У Грузии вновь есть шанс развиться в правильном направлении, но как всегда, это в первую очередь является ответственностью правящей элиты.