Мнение |

Новый шанс абхазо-грузинских отношений — интервью с Паатой Закареишвили

27 апреля, 2020 | Нино Кахишвили
Новый шанс абхазо-грузинских отношений — интервью с Паатой Закареишвили

Сможет ли новое де-факто правительство Абхазии повлиять на абхазо-грузинские отношения и какие возможности появились у Тбилиси? Об этом и других вопросах с “Netgazeti” поговорил бывший Госминистр по примирению и эксперт по конфликтам, Паата Закареишвили.

В Абхазии новый де-факто президент [Аслан Бжания] и премьер-министр [Александр Анкваб]. Должна ли грузинская сторона ожидать каких-либо изменений в контексте Абхазо-Грузинских отношений?

Конечно. Очень важно об этом разговаривать. Однако, почему-то вопрос возникает всегда со следующей формулировкой — что же поменяется в отношении Грузии? Я бы взглянул на это по другому — грузинская сторона сама не меняется в отношении Абхазии. Поэтому, что бы не менялось в Абхазии, если Грузинская сторона не готова эти изменения принять, то никаких перемен ждать не стоит.

Я часто упоминаю термин “упущенные шансы” и именно так назвал бы книгу, которую мог написать об Абхазии. Грузия постоянно упускает шансы.

Мы хотим, чтобы в Абхазии пришло правительство, которое все забудет и признает нашу территориальную целостность. Именно этого мы от них ожидаем и не хотим думать о том, что у Абхазов есть собственные интересы.

По отношению к Абхазии мы упоминаем лишь российские проект, будто, у Абхазии нет никакого исторического прошлого и все, что там когда-либо случалось — российский проект. Именно в этом заключается наша проблема.

Сейчас у нас есть новый шанс, хотя бы что-то пересмотреть.

В Абхазии Анкваб (новый де-факто премьер-министр и бывший президент) самый старший политик, еще времен Ардзинбы. В советское время в Абхазии была большая плеяда политиков и именно Анкваб был одним из их лидеров. И, сегодня он вновь остается таковым в Абхазской политике.

Аслан Бжания, действующий президент самопровозглашенной Абхазии,  всегда был в тени Абхазской политики (служил в России и был сотрудником тамошней госбезопасности).

То есть, вы хотите сказать, что Бжания будет лишь формально исполнять роль президента?

Уверен, что Бжания не будет формальным лидером, но решающее слово, скорее всего, будет за Анквабом.

У нас, грузинской стороны, до сих пор нет политика его уровня — политика, который смог бы говорить с ним.

Анкваб очень хорошо знает все детали Абхазо-Грузинских отношений, но в правительстве Грузии сегодня нет человека, который все эти вопросы знал бы так же хорошо и соответственно, смог бы аргументированно поспорить.

В то же время, Анкваб не пророссийский, но и не антироссийский — он про-абхазский и всю жизнь заботился об абхазах. Свою деятельность он вел и в Грузии и очень хорошо знает грузин и [их] положительные и отрицательные качества.

Когда вы начали сотрудничество с Анквабом?

Со времен Абхазской войны, когда я был в комиссии по обмену военнопленными и приходилось переходить по ту сторону конфликта для работы.

Анкваб тогда был министром внутренних дел и именно он представлял Абхазскую сторону. Несмотря на то, что друзьями мы не были, для моей же безопасности приходилось жить в его доме в Гудауте.

Тогда, с его балкона, я вместе с ним смотрел, как Грузинские вооруженные силы бомбили окрестности Гудауты, Новый Афон и даже в этих обстоятельствах он создал мне условия для свободной работы.

Правда, когда я был министром [госминистром по примирению и гражданским вопросам], а он президентом, мы успели заложить фундамент для минимальных отношений. От названия деталей воздержусь.

Вообще, если ты стараешься, с абхазской стороной сотрудничать несложно. С Раулем Хаджимбой тоже не было сложно в этом плане. Обмен заключенными произошел как раз при его президентстве.

Во время Анкваба это было бы невозможно, так как в Абхазии со стороны оппонентов он рассматривался как более про-грузинский политик и любой его публичный шаг по отношению к грузинам сработал бы против него.

Хаджимба же наоборот — считался политиком анти-грузинским и его шаги по отношению к грузинам списывали не на то, что он про-грузинский, а на то, что он прагматичный.

Выходит, и сейчас мы не должны ожидать от Анкваба конструктивных шагов, ибо это ему сочтут за прогрузинство? 

Анкваб не может себе позволить быть смелым, в тех же вопросах, в которых был решителен Хаджимба. Он всегда будет взвешивать, не осудят ли оппоненты в про-грузинские действиях.

Однако, Анкваб имеет уникальный опыт общения с грузинами. Бжания же до выборов не раз не говорил о готовности прямого диалога с официальным Тбилиси.

У Бжании ясная позиция — да, мы должны разговаривать с Грузией. Выходит, дверь с той стороны открыта, а с нашей — закрыта.

Вот мы говорим, что пока там Россия, разговаривать не будем, а тем временем Россия делает, что захочет.

Сейчас я вижу большую готовность со стороны абхазского общества. Общество выразило доверие этой политической силе и ближайший год у них есть carte blanche для ведения диалога с Грузинской стороной.

В случае начала прямого диалога, должны ли стороны пересечь красные линии?

Отчасти, они пересекли первую красную линию, сказав этим, что готовы разговаривать с грузинами и без Женевы. Вообще, я всегда говорю, что хоть Женевский формат и обязателен, его, в то же время, недостаточно.

Как должен начинаться процесс прямого диалога?

Технически это возможно и сейчас, если будет желание. У грузинской стороны сейчас много других внутренних проблем — наступает предвыборный период и ко всему прочему еще и ситуация с коронавирусом. Соответственно возникает мнение, что «не время сейчас для Абхазии».

В случае готовности, можно отыскать кучу форм для разговора о начале диалога и тут очень важную роль играют конкретные люди. Однако, к сожалению, в правительстве и вправду нет политических фигур, кому бы абхазы доверяли.

Это де-факто правительство и мы должны к этому привыкнуть, нравится нам это или нет. У них есть де-факто лидер, избранный в нарушение законодательства Грузии и международного права. В Женеву приезжают эти же люди, и в Абхазии мы разговариваем с теми, кого там избрал народ.

Мы говорим лишь о том, что будь то здравоохранение или что-то другое, хотим все для абхазского общества и тамошние политики не причем. Конечно же, мы разговариваем с де-факто властью и это должно быть однозначно сказано. Следует сказать и то, что помимо России, абхазская сторона тоже является участницей конфликта.

В случае, если Абхазо-Грузинский прямой диалог начнется, какова будет позиция Москвы?

Сначала мы должны укрепить позиции на уровне непризнанной Абхазии, и уже потом наблюдать за реакцией Москвы.

Конечно, России где-то даже выгодно дистанцироваться от конфликта — это абхазо-грузинский конфликт и Россия оказывается совершенно не причем. Это будет официальной позицией.

Хотя я уверен, что Россия начнет ревновать и в кулуарах попытается либо помешать процессу, либо им управлять.

Допустим, прямой диалог начался, о чем мы сегодня должны говорить с абхазами?

Обе стороны знают, что хочет другая. Для первой это признание, а для второй территориальная целостность. Знаем и то, что в ближайшем периоде ни одна из сторон желаемого не достигнет.

Соответственно, сразу же надо сказать, мол, давайте это отложим и поговорим о других темах. Поговорим, например, о проблемах Гальского района Абхазии, и о том, что беспокоит самих абхазов.

Мы должны спросить самих абхазов, заинтересованы ли они в соглашении о неприменении силы? Должны быть готовы обсудить их предложения, как со стороной переговоров, но и интересы Грузии должны быть учтены. А это район Гали.

Наш интерес в этом случае тот, что у населения Гали должны быть равные права наряду с другими людьми в Абхазии.

Разговор должен идти, например, о доступности получения образования на родном языке, грузинских школах, о неприкосновенности собственности.

О том, чтобы решения о закрытии пропускных пунктов не были приняты в одностороннем порядке и все согласовывалось обеими сторонами.

Возможно, они и не пойдут на эти условия, и в этом случае будет ясно, что документ заблокирован с абхазской стороны, а не грузинской.

Второй вопрос — тема беженцев, о чем я постоянно говорю. Мы постоянно выносим резолюцию о вопросе беженцев на генеральной ассамблее ООН. Но абхазы и осетины требуют говорить о беженцах либо в Женеве, либо в ООН. Потом они покидают сессию, где рассматривается вопрос о беженцах.

Может стоит пересмотреть свои позиции и сказать, что в течении года мы не выносим резолюцию и в течение двух лет будем обсуждать данный вопрос только в Женеве, где такая возможность у нас будет несколько раз в году. Если ничего не выйдет, то вновь поставить вопрос о беженцах в ООН.

Вы упомянули, что на какие-то условия абхазы не пойдут, и главное нам предложить первыми. В чем тогда заключается цель абхазской стороны, когда они говорят о надобности диалога с Грузией?

Я теоретически допускаю, что они могут и не пойти и надеюсь, что пойдут. А если не пойдут это уже не будет нашей виной и будет видна «гибкость» грузинской стороны. На протяжении 30 лет в этих вопросах мы же были негибкими?

В это же время, надо учитывать и кризис в России — коронавирус и падение цен на нефть принесли РФ большой вред и трудно спрогнозировать, что еще там может случиться.

Как это отразиться на Абхазии?

России станет сложно помогать Абхазии и возможно, РФ сократит финансовую помощь.

Какие последствия будет иметь возможная замена рублей на деньги международных организации?

Зависит от того, какие процессы будут развиваться в России. Вообще, думаю, что у таких маленьких стран как Грузия появляется отличная возможность вести процессы на своей территории, будь это политические или экономические проекты. Поэтому, это еще дополнительно выгодный фон для начала разговора с абхазами.

Если упустим и эти шансы, тогда настанет период не новых шансов, а период шансов упущенных.

В конце, поговорим о Южной Осетии. Почти всегда она рассматривается в контексте Абхазии и какие возможности появляются у грузинской стороны?

В Абхазии два т.н. политических клана. Можно назвать их движениями (клан Ардзинба и движение Анкваба), которые меняют друг-друга в довольно агрессивной и грубой форме. Был как раз такой случай — представителя клана Ардзинбы, Хаджимбу довольно грубо выгнали, а вернулся его оппонент.

В Цхинвали ничего подобного не происходит, всегда одна ситуация и новостей оттуда ждать не стоит. Бибилов агрессивен и не популярен в обществе.

Москва же, как правило, ставит на популярных в обществе людей и видимо, не захочет оставлять Бибилова. Изменения, возможно, ожидаемы.

Если по абхазскому направлению работу мы должны начать уже сейчас, то в случае с Цхинвали должны быть готовы для начала работы.

В отличии от Абхазии, которая имеет шанс развиваться независимо и которой Россия не дает этого сделать, в Цхинвали нет другого шанса развития кроме Грузии и некоторые там это понимают.

Соответственно, от позиции Грузии много зависит, в том числе и их благожелательность. Они чувствуют, что мы не воспринимаем их как силу, с которой нужно считаться.

Нужна плавная политика в контексте идущих там изменении, чего у нас увы нет. Надо постоянно приспосабливаться к новым реалиям. Если в Абхазии процессы уже пошли, это обязательно будет иметь влияние на Цхинвали, так как они смотрят на них, как на старших братьев.


Материал подготовлен в рамках проекта «Вести из Южного Кавказа». В тексте содержится терминология и иные дефиниции, используемые в самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии. Мнения и суждения, высказанные в статье могут не совпадать с позицией редакции «Netgazeti» и тбилисского офиса Фонда Heinrich Böll.

© Heinrich-Böll-Stiftung